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#2243396 - 2024-10-23 07:52:32 全球化之中美大交鋒 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 [Re: CHC]
dasha 離線
亢龍有悔
註冊: 2006-10-23
文章數: 733
小弟會認為這篇比較好.

https://www.cw.com.tw/article/5132282

陳文茜:美國輸在一個懶字 17%的警鐘,預告美國晶片法案完敗
【陳文茜專欄】極少人注意到,拜登兩大法案代表美國經濟模式翻轉:美國正在學習它鄙夷、每天指著鼻子罵的亞洲模式。不幸的是,拜登只學了半套,目前潰敗得很徹底……。

2022年8月9日,美國總統拜登正式簽署「晶片與科學法」,是美國歷史性的變革,但兩年後的今天,執行率卻低得驚人。

文 陳文茜 天下雜誌809期
發布時間:2024-10-15

噓!這對拜登是個悄悄的祕密。

美國只需活着,上帝自有安排。

美國是一個盲目相信自由經濟主義的國家。1999年,當聯準會主席葛林斯潘解除大蕭條後設立的「銀行監管」法律時,他兩手一攤,認為這套法律,在電腦化、全球化的時代下,已經不合時宜。用一部1933年的法律,來管理有飛機、已經登陸月球的世界,實在荒謬。

他沒有注意到的是這部銀行監管的法律,管的是「人性的貪婪」,和什麼時代沒有差別。

2008年金融風暴後,葛林斯潘為自己辯解,「我以為市場會有它合理的機制。」

自由經濟已死
如果從經濟史的研究者角度來看,自由經濟主義在1929年已經死了。後來羅斯福總統的「新政」,美國在二戰後於歐洲執行的馬歇爾計劃,都是凱恩斯理論的產物。「國家機器」是發動經濟成長的引擎,不是自由競爭的市場,它只是外在經濟環境。

當川普在美國崛起時,他以聲嘶力竭的方式控訴亞洲經濟體、特別是中國,還有台灣的台積電。

川普的每一個經濟、甚至反移民政策,都是緊扣著經濟民族主義,情緒、排外,一切都是別人的錯。

美國不能說的祕密
在分別不同的針對性控訴中,川普或指責中國政府「竊取美國智慧財產權」、中國人民「他們偷走了美國人的工作」。關於台積電,他含蓄一點,

他說:「這是美國80年代的產業。」意思是台灣擁有全球最出色的晶圓代工,靠的不是潘文淵、孫運璿、李國鼎、張忠謀及每天加班至晚上十點的工程師努力,而是台灣「拿」走了美國的產業,現在「必須還」。

川普在他任內最後兩年,由商務部、國務院、貿易談判代表署九大官員及律師,聯合施壓台積電設廠於亞利桑那州,一個欠缺人才、缺乏水源、電力昂貴,只有鳥會生蛋的地方。

拜登上台之後,一處理完新冠疫情等棘手事件,即開始草擬兩大法案:「晶片與科學法案」、「降低通膨法案」。兩大法案在美國都是歷史性的變革,由國家主導產業方向,並且進行補貼,介入巿場,扶植特定產業。

這對於美國雖然不是天大的醜聞,卻是不能說的祕密。

日本奇蹟的關鍵
1980年代當日本崛起時,以美國西岸為主的有志之士,倡議成立研究亞洲經濟體模式,成立Pacific Rim研究中心,中心設於加州大學聖地牙哥分校,主持者為當時撰寫日本模式最權威的政治經濟學者詹鶽(Chalmers Johnson)。他撰寫的MITI一書,當時已成研究日本的經典書籍。全書名為:《MITI and the Japanese Miracle: The Growth of Industrial Policy, 1925-1975》,研究日本成長的祕訣。

MITI為日本的通產省,集日本最重要的產業、外貿、經濟長期規劃的部門。詹鶽在此書中,對日本的經濟官僚機構,特別是著名的通產省,進行深入分析。

他認為通產省並不是影響經濟的唯一因素,整個國家並非始終佔主導地位,但通產省的重要性,絕對不可輕忽。如果不提及通產省的貢獻,無法解釋日本經濟成長的驚人速度、形式和發展。日本長期以來,政府與大企業之間的合作,一直被認為是日本經濟崛起的決定性特徵。

但美國主流的傲慢聲音,始終認為這個戰敗國是美國的和平憲法,免其天皇一死,一手由美國打造的「現代化國家」範本,才有後來的日本奇蹟。

這群以詹鶽為主的有志之士,終究沒有成為主流。

美國失去先機
在政策上,白宮祭出301報復法案。在學術知識上,哈佛大學教授傅高義撰寫《日本第一》,恐懼也鄙視日本的崛起;終而使美國放棄研究這些不同的東方經濟模式,如何成為成功的後發經濟體。

於是美國的覇權棒子在1985年落下,一舉將日本貨幣推入深淵,從此先是股市房地產泡沫化,之後日本進入經濟停滯的三十年。

打垮了日本的美國,好似攻入阿富汗首都喀布爾的美軍,看似成功,卻隨著時光,一年又一年日益破碎。

美國不面對自己的經濟困境,逼著日本簽署廣場協議,再逼迫日本簽下二十年不發展半導體的投降條約,從此一方面結束了東芝半導體製造的傳奇,但也促成了台灣台積電及韓國三星半導體的成立。

美國錯失了好好研究亞洲經濟體,包括日本、新加坡、台灣、韓國的經驗,2008年之後,他更迎來了更全方位的敵人:中國。

於是幾乎如出一轍的經貿指責:操縱滙率,計劃經濟,不公平的補貼,國家介入⋯⋯一一出爐。

直到川普開了第一槍,拜登接棒,美國才開始思考是否應該將類似MITI國家扶植產業的模式,帶入美國。

美國的製造業流失,至少已經50多年,超過半世紀,半導體晶圓代工落後至少已經輸了15年,汽車業崩垮沒有競爭力至少已經40年。

鐵鏽區不是一天、一年形成的。

必須隔了MITI此書出版(1982年)42年後,美國才驚覺世界上,另一個東半球有一種非共產、非完全自由化市場經濟的混合經濟模式,可能是美國再起的答案。

美國為什麼如此無知?

我認為是傲慢。

西方的傲慢與偏見
一本由史丹佛大學教授摩里士(Ian Morris)撰寫的鉅著《西方憑什麼》,回答了美國深到骨子裡的思想。

書的開頭是一隻狗。一隻原本是慈禧太后的狗,1860年第二次鴉片戰爭,英軍攻進圓明園,把牠帶回了倫敦,獻給偉大維多利亞女王,狗被取名「戰利品」。

它代表的是背後數億的中國人徹底的低下,西方的輝煌。

摩里士書中問的第一個問題:為什麼鴉片戰爭是維多利亞女王得到一隻戰利品愛犬,而不是她的丈夫被押至北京當人質?西方征服新大陸靠的是「槍炮、病菌與鋼鐵」,槍炮、鋼鐵本皆源自中國,中國當然也不缺病菌,為什麼征服新大陸的卻是西方?

其次,15 世紀哥倫布發現新大陸、18世紀工業革命出現於英國,西方統治了人類歷史大多數的時間,宋明清初的中國,明治維新之後的日本,只是偶然的盛世;當西方攻入時,中國潰不成「國」,日本在兩顆原子彈下,只是跪著求生存的「大和民族」。

所以「東方憑什麼再起?」帶走,或是偷走美國的汽車業、家電業、科技業製造,還有晶圓代工?

要美國當代人,好好謙虛地研究東方,了解自己的破碎,根本是信仰的顛覆。那群替我們打雜、蓋鐵路、開雜貨店的黃種人,怎麼可能爬到我們的頭上?

亞洲模式只學半套
拜登是美國第一位師法亞洲經濟模式的總統。他上任後,共通過四大國家主導的經濟法案:前兩個是針對新冠疫情,包括紓困補助及「基建法案」,這兩項法案的基本概念還是小羅斯福總統的大政府公共投資;但是「晶片」與「降低通膨」兩大法案,都是亞洲模式的學習版。這兩大法案皆於2022年8月國會通過。

拜登表示此兩大法案:一可重振美國半導體雄風,一是打造美國成為綠能產業尤其電動車及其電池的全球覇主。

這兩個法案的立法精神都是「愛國」,在經濟民族主義的包裝下,極少人注意到美國經濟模式的翻轉:美國正在學習她始終鄙夷,每天指著鼻子罵的亞洲國家政府介入市場的特殊模式。

但拜登沒有成功,他不甘不願,也一廂情願只學了半套。

拜登政府的政策制定者,既不細看美國國內若干準備扶植的產業,現狀是工程師人才嚴重不足,必須國家有長遠的規劃,不是光靠補貼即可解決。

其次美不分中低受薪階層的勞動效率,完全不能和亞洲工程師或是工人競爭,美國技職教育全盤失敗,人們背著龐大學貸,往往受的是無效的社區大學(Community College)或中學的教育⋯⋯他們在高科技、自動化的時代沒有競爭力。

因此除了補貼的甜棒子、川普威脅關稅的硬石棍之外,兩大法案沒有任何可以落實的可能性計劃。

我過去學到的歷史觀,一個經濟政策只要灌上民族、愛國,尤其不腳踏實地面對經濟的硬道理,再優秀的頭腦都會如灌入水泥漿的硬殼,變成笨蛋。

不幸的是,拜登挽救美國製造業的兩大法案,正是如此的「愛國作品」,它目前為止的下場,也令人吃驚。

綠色新政是騙局嗎?
第一個攻擊者,來自川普。「終止綠色新政,我稱之為綠色新騙局,可能是史上最大一場騙局!」

川普又胡說八道,滿口謊言嗎?

美國公共電視網PBS近日針對降低通膨法進行成效檢視,報導引述英國《金融時報》8月份出刊的評論文章,經調查後發現,拜登在降低通膨法通過第一年,就新能源製造喊出的大型建設項目投資總計84億美元,但從此以後不但沒有帶動新的投資,原宣布投資的項目兩年後沒有進度,分別延遲兩個月到數年不等,或者多數已被投資廠商無限期擱置。

美國灣區智庫「能源創新」政策分析師康尼斯根據他的追蹤,雖然降低通膨法形同向市場發出訊號,政府已向美國清潔能源產業市場敞開大門,準備由國家給予減稅及補貼。他追蹤電池產業、電動車、太陽能、風能,大多數的投資落在電池與電動車。至於其他的就業機會,則落在太陽能製造上。但技術性工人欠缺,填補不了職位的空缺,加上經濟上的逆風使聯準會實施高利率等問題,導致投資市場對降低通膨法想帶動的核心電動車及電池,興趣缺缺。

2024年夏天,LG宣布:計劃建造中的兩座新廠,包括「助攻」電動車快速充電,以及維持電網供電穩定的電池儲能廠ESS,將暫時擱置。

2023年7月,三星在亞利桑那州宣布豪擲50億美元投入太陽能產業建設,不過一年,「公司根據市場現況」將「彈性地調整投資節奏」,也喊停。

全球最大電動車電池原物料鋰礦商雅保(Albemarle Corporation),準備花費13億美元建造的鋰精煉廠,宣布延後。

義大利國家電力公司(Enel)在奧克拉荷馬州準備10億美元投資的太陽能板廠,延後。

至於「晶片與科學法案」中想重振半導體美國夢,如今有如海市蜃樓般:美國自己最大半導體封裝測試商Integra也不捧場,2023年宣布於企業總部堪薩斯州投資18億美元,興建半導體新廠,如今以「礙於政府資金之不確定性」,無聲無息。

我們最熟悉的台積電亞利桑那廠,至今第一廠房因為當地勞動效率實在太差,四年未完成。比照在日本熊本的台積電廠只花兩年即完工,開始運作,不可同日而語。

而三星德州廠,也淪為廣為人知的「落後工程」。

「晶片產業未來將是『美國製造』!」拜登2022年8月的喊話,美國眾議院議長裴洛西歡欣的敲槌聲迴音,猶在耳邊。

但這粗糙又短視的法律實驗,失敗得很徹底。

超低執行率的潰敗
根據美國知名政治網站Politico,以詳盡的統計資料,整理拜登包含疫情期間政府援助在內的四大法案,共獲國會通過1.1兆美元直接投資。其預算截至2024年4月的實際支出,僅僅1250億美元,佔比不到17%!

17%執行率,這代表什麼警告?什麼意義的潰敗?

這低到不可想像的17%執行率中,降低通膨法與氣候和能源相關的直接投資額共1450億美元,白宮僅支出了600億美元。

這還算高的。

嘲笑亞洲偷走美國半導體,因而制定的晶片與科學法,在雷聲隆隆中,鼓勵半導體業者設廠共540億美元,已正式發放的部份,居然僅僅7億美元。

基建法案規劃的8840億美元稍好,但還是缺工,或是工程效率太差,只支出了1250億美元,執行率約14%。

拜登在2022年喊出:這是美國人的勝利,那些利益集團輸了!

川普在2024年大罵:這是史上最大一場騙局!

為川普助陣的特斯拉執行長馬斯克,可能說出了美國一直不敢面對的祕密:這是一個沒有效率的國家。

2024年9月初,馬斯克作客紐約經濟俱樂部,川普喊出若是二度當選美國總統,將聘雇馬斯克執掌效率委員會,並且大砍聯邦政府預算,尤其是降低通膨法。

美國如果是一個沒有勞動效率的國家,只靠一些天才不斷地突破AI,機器學習,蛋白質分解,生物科技,演算能力獨步全球,目前國內的M型分配,碎片,分裂,對立,永遠不會解決。

美國敗在一個懶字
如果有一天歷史學家不再畏懼美國,他們可能會說:這個國家不會因川普而亡國。這個國家,亡在一個「懶」字。

那是亞洲工人所向無敵,飛奔製造業沙場,把美國製造業徹底打敗的核心字眼。

也是美國在亞洲,打了日本,跑出台灣和韓國;逼台幣升值,又跑出十億中國工人,變成更可怕的世界工廠;再圍堵中國,工廠搬遷至越南、印尼、印度、墨西哥,沒有頭腦清醒的資本家願意到美國投資。

即使關稅增加20%至60%。

因為美國勞動效率的不足,增加的成本可能是300%到500%(台積電估算)。

一切都讓我們感到可悲。

一個不肯面對真相的國家,生活會讓她永遠失落。

美國可以輕易找到敵人,她所擁有的市場規模及軍事強權,也可以阻止中國崛起,使中國陷入日本式的經濟停滯。

她可以輕而易舉地喝令台積電遷廠至美,而且指定必須落腳缺水沒人才的亞利桑那州。

但這些都救不了美國。

在瘋狂的選舉季節,枯死的籬牆,還沒有倒塌,人們在迷濛的湖邊,呼叫口號。

但美國根本結構式的經濟弱點,仍在悄悄低語,如蝴蝶之翅,慢慢匯集成震耳欲聾的狂風。

身為一位亞洲人,我既不快樂,也不悲哀。這是所有傲慢者的命運。

我寫下它們,希望有人早日看到,尤其期待美國再次出現如小羅斯福一樣的總統,不短視近利,明白美國的虛弱,重整這個世界最大的經濟體根本的結構問題。

詩人說:花不能隱藏自己的色彩,河不能隱藏自己的奔流,樹不能隱藏自己的果實。

美國不能再隱藏她的弱點。
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試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-29 09:55:00
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-29 10:23:04
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-29 10:27:28
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 lynn2911 2024-07-29 21:37:34
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-29 22:19:29
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 Koob_Uer 2024-07-30 10:57:28
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 天醫 2024-07-29 18:00:32
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-29 18:27:34
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 天醫 2024-07-29 19:44:17
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-29 20:35:05
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-29 21:23:10
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-29 21:57:59
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-29 22:14:26
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 子風 2024-07-30 09:00:13
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-07-31 18:15:54
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 子風 2024-08-03 12:28:52
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-30 09:45:10
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-07-31 18:21:58
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 遊戲風塵 2024-07-31 16:12:53
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-01 09:57:48
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 天醫 2024-08-01 18:14:46
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Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 天醫 2024-08-02 10:17:15
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Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 子風 2024-08-03 13:09:19
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-15 16:44:17
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-02 15:16:27
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-03 09:38:30
賀錦麗聚焦在「自由」 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-03 14:22:52
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 子風 2024-08-03 12:22:34
「雙重仇恨選民」(Double haters) Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-15 16:48:55
賀錦麗民調空前領先川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-23 09:57:23
Re: 賀錦麗民調空前領先川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-26 09:34:21
Re: 賀錦麗民調空前領先川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-08-29 10:15:39
2024-09-10辯論 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-09-11 13:36:21
卦不虛出 Re: 2024-09-10辯論 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-09-11 13:44:12
Re: 卦不虛出 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-09-19 09:54:00
賀錦麗全國領先2% 拿下4搖擺州但幅度不大 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-13 09:51:16
Re: 賀錦麗民調空前領先川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 coolwind 2024-09-02 10:45:54
Re: 賀錦麗民調空前領先川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 coolwind 2024-09-03 09:43:52
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-14 09:43:46
「川普正在逆轉勝的路上」 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-18 09:14:04
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-18 09:46:33
選情撲朔迷離 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-23 15:22:33
Re: 選情撲朔迷離 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-28 11:25:31
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-29 15:19:16
戌月戌日利川普 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-06 15:45:06
五爻官鬼 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-06 15:57:17
讓美國再次偉大 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-06 17:52:23
先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-08 09:08:31
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 kit13 2024-11-08 12:29:08
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-08 16:29:28
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-08 19:29:52
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 kit13 2024-11-08 21:54:05
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-09 06:35:30
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 元利 2024-11-09 07:43:58
Re: 先貼卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-09 09:11:46
布蘭登.比格斯 牧師 Re: 讓美國再次偉大 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-08 10:03:28
Re: 布蘭登.比格斯 牧師 Re: 讓美國再次偉大 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-09 11:45:16
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 星空精靈 2024-10-24 09:39:30
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 謝尚橗 2024-10-14 10:00:26
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 謝尚橗 2024-10-14 10:10:37
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 謝尚橗 2024-10-14 10:14:33
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 dasha 2024-10-18 10:09:39
普丁看好中國 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-19 09:40:40
是誰在摧毀全球舊秩序? Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-21 09:49:29
美中對抗 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-22 09:55:18
全球化之中美大交鋒 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-22 19:40:31
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 元利 2024-10-21 23:41:34
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 圓學施少偉 2024-10-18 22:24:28
全球化之中美大交鋒 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 dasha 2024-10-23 07:52:32
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-10-31 16:50:28
師卦 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-01 10:27:20
希望與仇恨對決 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-03 14:12:20
Re: 希望與仇恨對決 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-03 19:45:55
美大選結果何時揭曉?依四年前經驗 要等到周六以後 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-04 10:11:01
Re: 美大選結果何時揭曉?依四年前經驗 要等到周六以後 Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 juya 2024-11-04 14:13:40
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-05 09:04:29
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 CHC 2024-11-05 09:32:52
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 元利 2024-11-05 11:05:22
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 kit13 2024-11-04 21:19:08
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 golden621 2024-11-04 21:22:09
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 Quantacy 2024-11-05 03:50:24
Re: 試占2024美國總統大選,以賀錦麗為世,川普為應。 元利 2024-11-05 11:00:30

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