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#2147804 - 2021-10-16 20:58:34 如何認識與學習易經_由乾卦說起 (二十九)
valley 離線
一元復始
註冊: 2003-04-16
文章數: 1152
謝謝macky提供這麼豐富的資料 這些大部分我都還沒看過
我發現有些觀點與我的文章是類似的 也就是只要方向是對的 大家的結論都會相同的
另外我感到 kit13 真是個才女 也很認真學習 我看到kit13解釋姤卦
姤卦 九三:臀無膚,其行次且,厲,無大咎。
下巽為股,故其上爻為臀 在人爻、下卦亦為臀。巽亦為反兌為傷 內互乾為行 巽為風 於中醫風主表 為膚
這解釋的非常好 引用了說卦傳 乾為首,坤為腹,震為足,巽為股 ,坎為耳,離為目,艮為手,兌為口。
算是很經典的解釋易經爻辭的方法 當然風在中醫並不主表 風寒暑濕燥火是六淫或六邪 風邪容易侵表 也說得過去

好了 問題來了 在夬卦 九四 臀无膚,其行次且,牽羊悔亡,聞言不信
這邊也有 臀无膚,其行次且 與姤卦的九三爻辭 一模一樣
那麼解釋姤卦的方法 能否同樣適用來說明夬卦 九四 臀无膚,其行次且呢
當然不能 完全不能 怎麼辦呢 只得再轉來轉去 再多轉幾次 答案就能轉出來

夬卦 九四 與 姤卦 九三講的是同一件事情 這是周易作者的編排方法
也就是我在先前提到周易的導讀卦 既濟與未濟
既濟 九三 高宗伐鬼方,三年克之,小人勿用。
未濟 九四 貞吉,悔亡,震用伐鬼方,三年有賞于大國。
一個是從結果看 一個是從過程看 一個是從對方看 一個是從自己看

易經的編排有兩個重點 一個是對卦 另一個是同辭
學習中醫有句話叫 學醫不明臟腑經絡 開口動手便錯
學習易經也有句非常經典的話 學易不明對卦同辭 開口動手便錯

易經這部書 總共約五千多字 我們現在來看字數並沒有很多
但是如果回到三千多年前的時代 這部書在當時可以說是曠世鉅作了
在那個民眾普遍都不識字 文字還停留在象形符號 且沒有紙筆的時代
編出五千多字的一部書 是非常不容易的 閱讀與保存也都是非常困難
所以我在先前文章有提過 這部書可以說是一部由周朝官方編寫的開國大典

這個習慣後代也常常有類似作法 例如呂氏春秋 永樂大典 四庫全書 等等
這些大部頭的書 主要彰顯皇帝個人的威權 都有很深的政治意味存在

既然是國家所編寫的大典 就一定有它的脈絡與原則 不會是東想一個 西想一個的拼湊
在當時的年代 能夠作為編寫國家大典的材料 就是周族從開始發展一直到建立國家的相關重要歷史紀錄
所以周易這部書的編寫是非常謹慎的 這些歷史資料周族的史官都有存檔紀錄
例如既濟未濟卦中的高宗伐鬼方 離周易成書也超過一百多年的時間
史官把這些紀錄整理與分類 逐一寫成卜辭的形式 然後再經過官方的審核與校訂 作為周王室內部的教育與使用
後面我還會說明 周公應該是周易這部書的總編輯
明白這些東西 就能明白易經並沒有什麼人生大道理 人生大道理也不是編輯周易的目的

周易的編輯主要是史官集體的規劃與創作 所以它有一定的編排方式
而這個編排方式 作者很巧妙的編寫在易經最後的兩卦既濟與未濟
為何周易作者選擇既濟與未濟這兩卦作為編排的說明呢
我們只要去看這兩卦的卦象 所有爻的位置都是相反的 這是周易作者選擇用這兩個卦象來作為編寫導讀的原因

傳統上用八卦取象 水火既濟 這完全說不通 因為水火五行是相剋 根本無法既濟
所以解釋的人 這時候就要先放棄這個五行相剋 另外弄一套說法 我們煮東西都是火在水上燒 可以把東西煮好
那麼未濟 火水又怎麼解釋呢 ㄟ 這時候又可以搬出水火相剋來說明
顧頡剛在書中對於這些胡亂拼湊的方法 都有很清楚的駁斥
以現代人受教育的程度 這套轉來轉去 變來變去的東西 大部分的人應該都不會相信的

既濟與未濟第一個要說明的是 易經卦序編排的對卦概念 也就是兩個圖案相反的卦象成為一組對卦
所以大家可以去看易經的每一組對卦 它的圖案彼此都是上下顛倒
屯卦的卦象上下顛倒就是蒙卦 需卦的卦象上下顛倒就是訟卦 而既濟與未濟的卦象圖案上下顛倒是最明顯的

明白這個概念 就能明白 六十四卦並非用八卦的符號所疊加出來的
也就是現在講的天火同人 火天大有 這種八卦疊加取象的解釋 並不是周易作者訂定卦名的依據
我先前也有說過 在周易創作的時代 還沒有八卦取象這一套東西出現 這是春秋戰國時期平民學者所構思出來的

既濟與未濟的卦象圖案 還有另一個特色 它是一個陰爻一個陽爻的依序排列
我這邊要再說明的 在周易作者編寫的時候 還沒有陰陽的概念 只是兩個不同形狀的繩結符號 陰陽爻這是後人所想出來的
當時一般百姓都不識字 都還是用結繩記事的方法來做為事情的提醒
為什麼周易作者當時並沒有陰陽爻的概念 這個要說明也要寫一大篇
這個陰陽爻的排列 就是易經在安排卦序的一個原則
如果網友很仔細閱讀我整個文章 應該能明白周易在卦序安排上的原則 也能找出有哪一個卦序是錯誤的

為何易經最後一卦是未濟 有些人會寫卦終未濟的一堆大道理
周易不是講道理的書 前面有說過 卦序是以對卦的方式來呈現 並非一個一個的按順序排列
所以未濟卦只是跟既濟卦相對應 呼應首兩卦乾卦與坤卦 一個講的是結果 一個講的是過程 也就是易經的編排方式而已
後人這些大道理 都是幻想出來的東西 不切實際 也無法實用

既濟與未濟卦中的爻辭 說明了周易編排的另一個特色 就是同辭的概念
在這兩卦的爻辭中濡其尾 濡其首 曳其輪 都是完全相同的字句
這裡面有在相同爻位 也有在不同爻位 這些都是周易作者精心規劃安排的導讀指引

易經有六十四卦 384爻 可以作為重大及重要歷史事件的整理與記載
但是真正影響國家興亡的大事其實也很有限 並不能填滿這些卦爻辭
所以在易經裡面同辭是其中一個編排的特色

例如月幾望這個專有詞 在小畜卦 歸妹卦 及中孚卦都有出現過
代表這三個卦所講的內容 彼此之間有一定的連繫關係存在
中孚卦又跟小過卦彼此是一組對卦 也有相互的連繫
所以我們可以看到 小過卦的六五,密雲不雨,自我西郊,公弋取彼在穴。
與小畜卦一開頭的卦辭 密雲不雨,自我西郊是相同的

也就是重大的事件 無法用幾句話就寫完 從歷史上來看往往有好幾個不同的層面
周易作者在編排易經時 就用了對卦與同辭的方法來整理編寫
所以如果明白這個概念 你再去看易經 就會發現其實許多內容是講相同的一件事
透過編排的方法 就比較容易了解卦爻辭所記載的內容 也不用花時間天馬行空 胡思亂想去猜
像離卦 我再先前有提到是記載姜太公的生平 那麼離卦的對卦是坎卦 坎卦又是講什麼內容呢 大家也可以想想看
師卦與比卦是一組對卦 記載的是周朝建國兩個最大的功臣 一個是姜太公 另一個是比干

易經離我們的年代非常久遠 相關的歷史資料非常有限 再加上字句都非常簡短
我們要去了解這些卦爻辭所表達的涵義 一定會有困難 大部分也必須要猜測與推論
在猜測與推論的過程中 你必須要有方法 最好是用作者所安排的編寫原則去推論
我們就比較容易把不同卦之間的簡短爻辭找出相關的連結
這樣雖然單一爻辭的字句非常少 但是透過相關的爻辭連結 就比較能夠看出爻辭的涵義

我們在解讀三千年前易經的內容 大家一定都是在猜測與推論
但是透過一定的論證方法 再反覆求證其他卦爻辭 從中我們可以得到比較合理與接近周易作者原意的解釋
不能解讀出來的 不用去硬猜 把它放一邊就可以

這跟解讀甲骨文的內容是類似的 甲骨文的字辭比易經更少
但是透過一定的論證方法 足夠數量的比對 我們可以大概了解商朝的政治文化制度
甲骨文有五千多字 我們目前可以解讀的只有兩千多字 但這並不妨礙我們去了解商朝的相關資訊

這一篇是額外特別為 kit13寫的內容 kit13真是個才女 思慮敏捷聰慧 假以時日必能有很好的成就
但是學習的方向很重要 智者千慮 愚者一得
方向對了 過關斬將 勢如破竹 方向錯了 騰雲駕霧 流散無窮
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#2147839 - 2021-10-17 06:01:09 Re: 如何認識與學習易經_由乾卦說起 (二十九) [Re: valley]
kit13 離線
五福臨門
註冊: 2002-03-07
文章數: 5466
來自: 臺灣
您點名了,我就回答您。
姤九三、夬九四的膚,解法同剝六四的剝床以膚。
姤、夬、剝、復四卦相通。
復六三的頻復,解法則同巽九三的頻巽。
猶如包無魚解法同田無禽一樣。
不能用您喜歡的周朝開國史來解,但很容易用您不喜歡的八卦取象來解。
承蒙謬讚,幸之何如,人道惡盈而好謙,寧括囊而無咎無譽也。

_________________________
但求 身似彩雲常伴月
卻是 心隨碧草不由風
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#2148051 - 2021-10-19 08:30:54 Re: 如何認識與學習易經_由乾卦說起 (二十九) [Re: kit13]
元利 離線
雙喜臨門
註冊: 2006-08-18
文章數: 2786
張貼者: valley
謝謝macky提供這麼豐富的資料 這些大部分我都還沒看過
我發現有些觀點與我的文章是類似的 也就是只要方向是對的 大家的結論都會相同的

V大的這段話,無疑是在說macky大大不小心洩了V大的底了!
因為他寫的基本思維與前人之言無太大差異,也不去註明一下!
前人之言發表的時間又在V大之文發表時間之前,更早很多年,是有些抄襲之嫌!難怪V
大要強調他大部分都還沒看過,呵呵! 偷笑 問題是他大部分都沒看過前人之言,
還這麼推崇前人之作,奉為圭臬,不是一件很奇怪的事嗎? 呵呵! 偷笑


張貼者: valley

另外我感到 kit13 真是個才女 也很認真學習 我看到kit13解釋姤卦
姤卦 九三:臀無膚,其行次且,厲,無大咎。
下巽為股,故其上爻為臀 在人爻、下卦亦為臀。巽亦為反兌為傷 內互乾為行 巽為風 於中醫風主表 為膚
這解釋的非常好 引用了說卦傳 乾為首,坤為腹,震為足,巽為股 ,坎為耳,離為目,艮為手,兌為口。
算是很經典的解釋易經爻辭的方法 當然風在中醫並不主表 風寒暑濕燥火是六淫或六邪 風邪容易侵表 也說得過去


kit13大大,valley大大的這段話是認為用易象來解易辭是一種經典的解釋易經爻辭的
方法!換言之,就是一種傳統解法!不過呢?妳要是去問他,看他知道不知道為什麼巽為
呢?搞不好,怎麼來的?他是不知道的! 呵呵!

至於風證,有內外之分,所以妳引風之表證,亦可!
此外,例如陰虛風動,虛風內生,也是一證,以引巽象,並無不可!未必得是風邪侵表才能
引巽象!
其實,在某角度來說,中醫所說的淫邪之氣皆可歸於巽卦!

若以爻動,動巽三,為內卦之極,當然可視之為表為膚了!


張貼者: valley

好了 問題來了 在夬卦 九四 臀无膚,其行次且,牽羊悔亡,聞言不信
這邊也有 臀无膚,其行次且 與姤卦的九三爻辭 一模一樣
那麼解釋姤卦的方法 能否同樣適用來說明夬卦 九四 臀无膚,其行次且呢
當然不能 完全不能 怎麼辦呢 只得再轉來轉去 再多轉幾次 答案就能轉出來


K大,V大的這段話他一直認為象數派的解法都是不能一體同表,只得再轉來轉去,再多
轉幾次,答案就能轉出來了! 他看不懂象數法則的運作原理,所以V大的認知一直停留
在這種認知想法當中,一直走不出來,在鑽牛角尖!


張貼者: kit13
您點名了,我就回答您。
姤九三、夬九四的膚,解法同剝六四的剝床以膚。
姤、夬、剝、復四卦相通。
復六三的頻復,解法則同巽九三的頻巽。
猶如包無魚解法同田無禽一樣。


K大,妳寫的這些,太高估valley大的理解能力和判讀能力了,保證valley大會看到了
就全懵了 投降 ,目瞪口呆的! wow
因為他不懂象數法則! 他對他看不懂的東西,都會認為是在胡說八道,呵呵! 偷笑

張貼者: kit13

不能用您喜歡的周朝開國史來解,但很容易用您不喜歡的八卦取象來解。
承蒙謬讚,幸之何如,人道惡盈而好謙,寧括囊而無咎無譽也。



他會想用開國史來解,那是因為對他來說比較白話一點,比較容易懂,
妳用八卦取象來解,對他來說是困難的且難以理解的!一旦遇到他難以理解時,
他又會鑽牛角尖地認為妳使用八卦取象來解,轉來轉去,再多轉幾次,答案就能
轉出來了! 偷笑
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#2148131 - 2021-10-19 21:30:47 Re: 如何認識與學習易經_由乾卦說起 (二十九) [Re: 元利]
依法不依人 離線
一元復始
註冊: 2019-06-17
文章數: 1510
來自: 台灣
張貼者: 元利
張貼者: kit13

不能用您喜歡的周朝開國史來解,但很容易用您不喜歡的八卦取象來解。
承蒙謬讚,幸之何如,人道惡盈而好謙,寧括囊而無咎無譽也。

他會想用開國史來解,那是因為對他來說比較白話一點,比較容易懂,
妳用八卦取象來解,對他來說是困難的且難以理解的!一旦遇到他難以理解時,
他又會鑽牛角尖地認為妳使用八卦取象來解,轉來轉去,再多轉幾次,答案就能
轉出來了! 偷笑

八卦取象是西漢京房發明渾天甲子以後才開始的,解讀卦爻辭本來就不需要用到,文王課&京房易&梅花易是三種不同的系統

原作者用的是史學角度(晚商早周)在解卦爻辭,不參看孔子注也不管五行八卦,建議不必再用漢傳&藏傳佛教去打原始佛教
_________________________
如實觀照:不帶預設立場地去傾聽,爬梳人事物的脈絡覺察真相

預設立場就是一個人的偏好和信仰,無法改變它的溝通終將無效
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#2148142 - 2021-10-19 23:23:27 Re: 重點在於論述不能老是漏洞百出! [Re: 依法不依人]
元利 離線
雙喜臨門
註冊: 2006-08-18
文章數: 2786
張貼者: 依法不依人

八卦取象是西漢京房發明渾天甲子以後才開始的,解讀卦爻辭本來就不需要用到,文王課&京房易&梅花易是三種不同的系統

原作者用的是史學角度(晚商早周)在解卦爻辭,不參看孔子注也不管五行八卦,建議不必再用漢傳&藏傳佛教去打原始佛教


依大,您其實是可以就此篇再看一下,是V大自己提出
「那麼解釋姤卦的方法 能否同樣適用來說明夬卦 九四 臀无膚,其行次且呢
當然不能 完全不能 怎麼辦呢 只得再轉來轉去 再多轉幾次 答案就能轉出來」,
所以K大才就自己的取象看法予以回覆! K大並沒有以八卦取象法則來批打V大的史學
解易!簡單地說,V大提出疑問,之前K大的解姤卦之法,能否一樣地用在說夬卦的九四?
K大就她所知的取象來做回覆!
再易地而想,V大自己的解易之法,一樣是無法用同種方
式來解所有的易卦!他也是有轉來轉去的,轉出他想要的答案出來!
為什麼會這樣子呢?
那表示目前沒有一種解易方法是完美的,包含V大自己提出的方法也在內,並不完美!

至於V大用史學角度來解易辭,我想沒人反對,重點是V大自個兒得就他自己的憑據,
要說的周全才行,漏洞百出的話,是沒有說服力的!那怕V大想要用象數法則來解易辭,
一樣得要說的周全才好,若是漏洞百出的話,也是一樣沒有說服力的!換言之,重點不在
於他要用什麼角度來解易,重點在於他的論述不能老是漏洞百出!


至於mckay大的舉例,什麼用漢傳&藏傳佛教去打原始佛教,這個例子舉法本身就有問
題!首先,無論是漢傳佛教,藏傳佛教或原始佛教,它們都是佛教!問題是易辭所載真的
全都是上古史實嗎?也未必!否則,V大自個兒也不會至今都無法針對質疑做出解決!
舉凡無法針對質疑做出解決,都表示其立論的方式或方法是有問題的,無庸置疑!


況且,原始佛教有其當代的經典資料為其服務,而V大用的資料是什麼呢?詩經,甲骨文
資料,上古史資料等等...詩經是專為易經服務嗎? 甲骨文專為周易服務嗎? 上古史資
料他又是怎麼得到或得知的呢?他又不是當代之人如何能知?還不是去看前人學者之研
究而得知,怎麼說他拿的資料都不會是第一手資料,理解的東西也不會是第一手的理
解!


所以,這表示V大證易的方式是用他現代人的觀點和看法來證易,不會是具有原始佛教
地位的原始風貌!因此,不會存在什麼用漢傳&藏傳佛教去打原始佛教的現象!
說他證
易的方式就是等同原始佛教的原始風味,未免太託高了吧!不是說拿年代較古的資料
就說自己解易的內容就是原貌原味!以例來說,V大老愛說易經的龍是什麼,我不也提出
更加古老的資料研究來駁證他的說法!

解易的方法可以多樣,就算是以史學角度來解,也只是其中一法而已!那怕是援引上古
史資料,利用上古史資料來佐證易辭,難道因為認為其資料年代較古,所以就會認為代
表著以史學角度來解易就會是比較原汁原味嗎? 其實未必! 因為上古史實本身問題
就多,用一個本身問題就多的方式來解易辭,這種論證法實際上是更加地薄弱的!
簡單地說,V大證易的方式不會比其他證易的方式來得更優,問題就會變得更少!

既然,V大的證易方式不會比較更優,問題就會變得更少的話,那就表示他只是所有解
易辭者洪流中的其中一位而已!

因為上古史資料也是需要後人不斷地發掘和試著去解譯才能知道其梗概,其中就包含
了研究者判讀能力的問題,以及出土資料不斷地更迭有關,換言之,隨時都會有修正的
可能性在!
目前所知上古史資料都未必為真為正確的話,一切有關的述說皆只是暫論而
已!以上古史資料來證易辭,由於上古史實資料仍有不少問題有待解決,想完全以上古
史實資料來證易辭的話,問題只會更多,不會更少!


我是覺得V大還是要多花時間去仔細研究上古史和好好地去讀顧頡剛的東西,留存應有
的省思和判讀是很重要的!不要沒全讀完書,卻又照單全收的方式不會是好的研讀方
式!盡信書不如無書!





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