@索達吉堪布
一次難忘的“採訪”

消失的“磚頭”—“記者”索達吉堪布采訪校長朱清時

慧 晤
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索達吉堪布采訪朱清時教授
“佛法與科學是殊途同歸”之一

當物理學家發現“色即是空”

堪布：朱教授，見到你很高興。記得幾年前你說過一句話：科學家千辛萬苦爬到山頂時，佛學大師已經在此等候多時了。據我所知，這句話對學術界、文化界都有很大的影響。那麼，作為一個科學工作者，又是多年的校長，你出於什麼考慮這樣說呢？

教授：我從十年前開始跟隨南懷瑾老師學佛，學了《楞嚴經》《楞伽經》《瑜伽師地論》《成唯識論》，就發現現代物理學的很多概念，和佛經裏講的很接近。這使我發願寫了一篇文章叫《物理學步入禪境》，想把現代科學裏最深奧的東西，講得普及一點，讓大家能夠聽懂，這樣大家自然而然會發現，現代科學走的方向，跟佛經裏說的一些重要觀念越來越一致。

比如，過去我們以為物質世界是由一個個“磚頭”組成的，都是實體。“磚頭”被分析得越來越小，小到分子、原子，但不管怎樣還是“磚頭”，世界就由它堆積而成。但是現代物理學發現，這些“磚頭”再分下去就沒有了，變成沒有任何實體的東西。

這時，就像水麵的波浪，或者一根弦的振動，它不是實體，而是振動的能量。能量越大，粒子的質量越大；能量越小，質量越小。這樣一來，物質世界就成了一部大交響樂。或者用佛經上的話說，就是海洋上的波濤。

堪布：波濤就是海洋，海洋就是波濤。色即是空，空即是色。

教授：對，物理學走到這一步，已經非常清晰地把佛學所說的宇宙本質表達出來了。所以寫這篇文章的時候，我把自己理解的科學發展的曆史、物質概念的變化 ——從原來的實體到後來不是實體，而是一種波、振動、能量，是沒有時間和空間的東西，都寫在裏麵。寫到最後就感慨，科學家千辛萬苦爬到山頂的時候，佛學大師早已等候多時了。

這句話是什麼意思呢？佛學跟科學一樣，都在認識宇宙的真理。但佛學的方法不同，它不像科學依靠實驗，而是靠禪定。禪定之後，智慧提高了，對常人百思不得其解的東西，一下子就能理解。就像我們小時候，看很多事都覺得稀奇、不理解，長大之後就理解了。我們跟動物也不一樣，動物不理解的，人類都明白。這就是智慧提高之後，自然而然能理解其他人不理解的東西，佛學用的是這種方法。

而科學的方法是做實驗，一個個地試，試出真理來。所以科學家很辛苦，要通過儀器，通過很多的判斷、分析、推理。科學也在認識宇宙，但花了兩千多年的時間，才演變成今天的樣子。結果卻突然發現，跟佛學大師通過禪定，在兩千多年前認識的宇宙本質，基本是一致的，就是緣起性空。也就是說，整個物質世界都是一種假象，是更本質的東西變現出來的。所以才會在那篇文章的最後有感而發，說了這句話。

堪布：它可能是你深層次智慧的總結。雖然文字不多，但能感覺得到有一種力量。所以我一直在想，你是在什麼情況下，說出這樣的語言？它的確站在了公正的立場上。

教授：我是學自然科學出身的，幾十年做科研，所以對科學的方法很熟悉；後來學佛學，又開始了解佛學的方法。

我覺得科學的方法有它成功的地方，今天的很多物質財富都是科學創造的；但科學方法也有局限，它還有很多的“做不到”。

比如做實驗，應該具有可重複性：無論什麼人，在嚴格相同的條件下，能做出同樣的結果。但是佛學正好相反。《楞嚴經》說“循業發現”，遵循業力才能發現一些東西，而人跟人的業力有差別，能夠認識的東西就有差別。佛學跟科學的原理正好相反。所以，學科學的人在很長一段時間中都不理解佛學，認為那是迷信、無稽之談、靠不住，實際上他們不知道，佛學的“循業發現”是對的。

我相信佛學可以作為科學的補充，兩者不矛盾，都在認識宇宙的真理，相輔相成。佛學不應該貶低科學，科學也不應該貶低佛學。從佛學的角度講，世間法都是佛法，所以科學也是佛法。