《他，扭轉一億人命運》......期盼『無貧世界』到來！

本篇文章摘自：商業周刊第 994 期 整理者：曾如瑩、黃宥寧 改善1億窮人生活的銀行家，名下沒有車子、房子，他直指，經營企業以賺錢為唯一目標，是對人性最大的限制。 推開木門，尤努斯黝黑的臉龐，掛著招牌笑容，敞開雙臂，迎接我們到來。 這個改善全球一億窮人生活的銀行家，辦公室卻是出奇簡單：兩張木製書桌，六張簡單的木椅，燠熱氣候中沒有空調，窗戶大開，鐵製電風扇呼呼轉著，空氣中瀰漫著濃厚消毒水味道。 沒有獎狀、獎盃、任何的紀念品與裝飾品，放眼所及均是書籍。灰白牆面上，掛著美國前第一夫人希拉蕊參訪鄉村銀行的照片。 尤努斯名下沒有車子、房子，沒有一股銀行股權，每個月領四百美元（約合新台幣一萬三千元）薪水。他與四位鄉村銀行主要幹部，均住在總行後院簡單房舍內，每月給付銀行租金。 縱使獲得諾貝爾和平獎使他更為忙碌，但他堅持每月至少下鄉一次，一次至少兩天，以便觀察窮人處境，和窮人深切對話。 儘管他行事作風有如慈善家，但他卻反對企業成立慈善基金會，認為「那是用來卸責的一種方式」。他從未無償捐助窮人一毛錢，卻致力開發窮人有償式維生工具。他宣稱自己左傾，卻不認為政府有能力照管一切。他欣賞美國式自由市場提供個人自由，但卻批評自由市場偏向有權有勢者，因此他利用並修改該制度，用以改善窮人命運。他身處回教國家，卻聲稱自己不是伊斯蘭主義者。 集矛盾於一身，他勇於挑戰既有框架，強調理論須回歸人性，從實踐中尋找答案。他提倡一種新的企業邏輯——「社會企業」（social enterprise），並對消除貧窮充滿希望。訪談中，他堅定的眼神，彷彿看到新世界即將誕生。《商業周刊》在尤努斯赴挪威領獎前，取得獨家專訪，以下是訪談紀要： 有所不為：政治不過是個人遊戲，並非考慮國家或者人民 《商業周刊》問（以下簡稱問）：最近孟加拉因為選舉陷入混亂，以你現在的聲望，是否有意參政？ 尤努斯答（以下簡稱答）：然後變成跟他們一樣嗎？（大笑）政治不過是個人遊戲，並非考慮國家或者人民。我不想做這樣的事。 問：許多人對孟加拉第一印象，是高度貪污的國家，你曾要求政府改善嗎？ 答：我試過了，只是沒用。一年前，我們開始發動清廉候選人，人們反應非常熱烈，因為以前大家認為選舉有什麼用，不就是把貪污的人送進國會，人民過得更糟。所以我們試著發動清廉候選人運動，然後我們可以開始遊說。 問：政治人物如何想？ 答：他們很討厭（清廉運動）。我說，怎麼？我們沒有權力為這個國家說話？他們就說，那你可以跟政黨合作。 問：你出身在中產階級家庭，沒有貧窮經驗，一開始如何相信窮人一定會還錢？ 答：我一點都不知道。我只是去實踐，然後得到結論。我看到人們受到地下錢莊的壓迫，我只是想解決借錢的問題，你可以用如此少的錢，幫助一群人，為何不做大？我到銀行去，他們跟我說不行，我很想搖醒他們、解決問題，一切就此開始。 擇善固執：教授同事都笑我，但我選擇做一件可能成功的事 問：你相當強調實際重於理論？ 答：要做才行，所謂的實踐，不是說你從書中選一個理論將它轉化為行動；實踐是由問題導向找到答案。就像人們說，女人不能用錢，我說「為何不行？」我去找女性，希望她們借款，她們搖搖手說，「不不不，女生不能用錢，」但是我不接受。每個人都說，「不不不，不要給我，給我丈夫，」我從不接受這種說法。 她們是害怕，你要一直一直敲門。經過解說，她就會想：「對啊！為何女生不能借錢？」漸漸的改變她們的看法。 問：經濟學理論對你有幫助嗎？ 答：沒有（搖手），沒有一個經濟學理論教你成立團體，然後怎麼做。 問：當初成立鄉村銀行時，你大學的教授同事怎麼看？ 答：他們都笑我，認為教授幹嘛到村莊去，他們有各種理論，說你是錯的。他們認為小錢成不了大事，他們講的是國內總體經濟學，需要的是大量投資和產品，這點小錢（微型貸款），不過是浪費時間。 問：他們這樣說，你不會覺得很挫折？ 答：假設我什麼都不做，也會覺得很挫折（笑）！在孟加拉，每個人都很挫折，做不做，你都可能很挫折，我只是選擇其中的一種，我選擇的是積極性的挫折，我在做一件可能成功的事。 問：你曾想過，把鄉村銀行變成類似花旗銀行這樣的跨國大型綜合銀行嗎？ 答：我成立鄉村銀行，做我能做的事情。我不希望像花旗銀行，我喜歡鄉村銀行。舉例來說，花旗銀行不會做十六條規條，但是我就會。你必須瞭解，不同銀行有不同的方法論。 問：你最近提出「社會企業」，藉此推動全球在二○五○年達到「無貧世界」，可以談談這個理念嗎？ 答：教科書上會說，經營企業唯一的目標就是賺錢，你想經營企業，就是極大化你的獲利，沒有其他的目的，這是對人性最大的限制，這是狹義的經濟學。 是，經營企業一定要賺錢，賺錢也讓人興奮，但是這並不是人生唯一的樂趣。人生還有其他樂趣，假設我能幫助別人，也會讓我很開心，可以讓幫助別人的滿足感極大化。不要只計算錢的回收，這些社會企業家不期望極大化利潤，而是期望人們可以因此活得更好，我們應該擴大解釋經濟學的定義。 社會企業：你可以擁有兩家公司　一家賺錢用，一家去幫助人 我定義這些企業為社會企業，他們絕對會有盈餘，可以回收投資的錢，但是不分紅，因為這些分紅是用來改善窮人生活。 有些人說我沒看過這種企業，我說我每天都會看到，人們成立一堆基金會，為什麼他們要成立基金會，捐錢給其他人？如果他們捐錢給其他人，人們也可以建立兼顧獲利和慈善的企業，這有什麼不對？我認為這種方式還比較接近現況。 反而慈善事業是用來卸責的一種方式，慈善事業無法解決貧窮問題，慈善事業讓我們可以繼續維持原生活，逃避去擔心窮人的生活的責任，慈善事業有時會蒙蔽了我們的良知。 問：可是如果企業眼中只有獲利，就無法成為一個社會企業家啊？ 答：可以的，幫助人的心，存在每個人心中。你可以擁有兩家公司，一家賺錢用的，一家目的是去幫助人，這是可能實現的事。 今天幾乎每一家大公司都有基金會，花旗銀行有基金會，德意志銀行也有基金會，但慈善基金會就像是天平的另一端（兩手張開約二十公分比畫著兩端），我的理論還比較接近現狀（雙手縮短距離），你可以成立獲利的企業，卻帶著社會目標。假設我是個可以經營基金會的企業，我一定可以經營社會企業。 問：你要怎麼處理諾貝爾獎金（一百四十七萬美元，約合新台幣四千七百萬元）？ 答：諾貝爾獎金？（壓低聲音）我把錢留在我的荷包裡，哈哈哈哈哈！（大笑） 我會拿去做一些社會企業，像是健康照護等。 問：你不想成為有錢人嗎？ 答：不，我本想成為律師，之後又想成為經濟學家，最後我想要成為老師，於是開始我的執教生涯。 甘願犧牲：看到大家成長、上學，這些事情都會激勵你、推你前進 問：但你為了鄉村銀行放棄教職？ 答：我一九七九年離開學校。因為當時我必須去坦卡里，那邊離大學有點遠，所以我離開了。 問：你犧牲家庭幸福，放棄教職，並受到傳統銀行家、其他教授、宗教團體的攻擊，是什麼力量，讓你持續下去？ 答：因為，你會看到事情漸漸發生，而感到被激勵。看看這些人們、小孩，這些臉，逐漸成長，去上學，教育程度變高，你可以看到三十年來事情轉變的過程。這些事情都會激勵你、推你前進。 問：當年與你一起赴美留學的六位孟加拉留學生，他們後來的際遇？ 答：當律師、醫生，他們現在都很有錢。 問：但是他們沒有回來嗎？ 答：沒有，他們在那邊安定下來了，有了家庭、小孩。這就是人生。 *採訪後記》穿平價涼鞋、百元衫的行動巨人 我們約到尤努斯了，也算沒約到。一個月前打電話到鄉村銀行，得到的答覆是，尤努斯遠遊，請月底來電，偏偏孟加拉基礎電信不佳，打十次電話，接通率可能只有一通。 再次打過去，對方好整以暇的說，過兩個禮拜尤努斯會回到孟加拉，我們可以過去。採訪日期、時間？對方只說，「你先來，到時，就知道了！」這，就是孟加拉。我們時間觀是幾點幾分，他們則是整個半天。 即便人到了，哪一天，哪個時間訪問，仍舊不確定。連續五天每天八點多，採訪小組，第一個報到地點，一定是鄉村銀行，就這樣守著，等著，熟到連警衛看到我們都直接放行。 看到尤努斯，最深的印象是他永遠都趿著一雙廉價涼鞋。連續三天，他的服裝一模一樣——由Grameen Check（鄉村銀行集團企業之一）所製，每件市價不到新台幣一百元的孟加拉傳統細格麻紗立領襯衫。頭兩天，他都穿同樣一件藍白細格襯衫出現，正當我們擔心他第三天又穿一樣衣服出現時，幸好，他換了綠白格子。 因為長期穿涼鞋或拖鞋，尤努斯腳指甲呈現農夫般的鐵灰色，黝黑雙足就像達卡的漫天塵煙一般，看不出原本的顏色。他的服裝，已宣示他的立場。訪問末了，我們請尤努斯為《商業周刊》讀者寫一段話，他執筆寫道：「We can create a poverty-free world .（我們能創造無貧世界）」 離開鄉村銀行大樓，街道上刺耳喇叭聲、酸腐味、流離失所的乞丐，依然交織一幅混亂場景。但我們相信，尤努斯就像孟加拉的靈魂，這個國度遲早會重見光明。