超越生死看生死

聖嚴師父
與
單國璽樞機主教
的對談

在世俗的眼光看來，單國璽樞機與聖嚴法師皆是病人，但宗教修為與慈悲，讓他們超越生死，
更歡喜看生

生死
是宗教探究的人生終極大問
天主教樞機主教單國璽與法鼓山
創辦人聖嚴法師以己身為世人說法。在世俗看來，他們皆是病人，
但宗教修為與慈悲讓他們洞悉生死，超越生死，更歡喜看生死。


在兩位宗教大師對談中，罹癌的單國璽幽默地說，他連告別式的講道都自己錄好音了，「到時放一放就行了」；患了腎病的聖嚴法師婉拒換腎，「我老了，浪費一個腎是不慈悲」，靠著願力安度每一次生死難關。

以下是兩人對談紀要。




問：您希望未來世人如何記得「你」？

聖嚴法師（以下簡稱聖）：
我從來沒有考慮這個問題。雖然有人抬舉我說，我會在歷史上留紀錄，但歷史上的人物，人能記得的，很少。 既然死了，管人家記不記得。
還沒死之前，對人的評價是不會有定論的；但既然死了，還管人家是不是記得、怎麼想我的嗎？

單國璽樞機（以下簡稱單）：我不是什麼重要的人物，不希望別人記得我，我的生命只是為了宣揚天主的大愛。所以記不記得我，怎麼記得我，都無所謂；只要讓人從我的作為看見天主的大愛，我的生命就有了價值。



問：身為宗教大師，常有信者或

　　不信者尋求解答。對各種問

　　題，你們真的都有答案嗎？

　　有沒有答不出來的時候？


聖：答不出的問題很多。我只是普通人，很多問題，以我的人生經驗，也不足以回答。就連釋迦牟尼佛也不能解決所有的問題，比如人最初是從哪裡來的，宇宙是如何開始的。有些問題永遠追究不完，不可思、不可議。
有些問題佛陀也沒有答案，對沒有答案的問題，我通常是反問提問題的人：「那你的看法呢？」
奇怪的是，通常這樣就會得到答案了！

有時他自己老早有了答案，只是希望從我這兒得到他所滿意的答案罷了；或是，他一時還想不清楚自己想要的，當我反問、挑戰他的時候，他的思路也就清晰了。
也有些時候，人是明知沒有答案的問題，還要問！
比如，在大選前有人問我：「兩組總統候選人中，哪一組會當選呢？」
我說，我怎麼知道呢？
天堂地獄，信仰不能當科學。


單：我承認自己不是萬能的，無法永遠給人滿意的答案。
比如，許多人把信仰當成科學，非要個證據，證明天主存在、證明天堂和地獄存在。但在人有限的智慧裡問這些問題，很難得到解答，神不是物質，很難用肉眼看到證據。但是人有智慧，可以推理，可以相信。


問：二○○六年，單樞機知道自

　　　己罹癌，不免震驚。你曾說

　　　是向天主禱告半小時而平靜

　　　下來。
請問：你對天主說些什麼呢？

單：醫師說我得了肺腺癌，我很震驚，
　　我不菸不酒，為什麼是我？但心裡
　　有個聲音說：「為什麼又該是別人
　　呢？」

聽到罹癌，單國璽禱告即恢復平靜。

我跪下來，禱告半小時，我問天主：「你要我做什麼呢？」我又老又病，
如果他覺得我這老廢物對別人還有用，那麼就用我吧。

「主啊，讓我明白你的心意。」
我跟天主這樣說，求天主進入我的心，但願我知道他的旨意。
對有信仰的人來說，死亡是個過程，是我進入天主永恆的一個過程。
有人問我：「永恆」是永遠一樣，
不會厭煩嗎？


我說，如果在愛中，只會幸福，又怎會厭煩？時間，是人的想像，地球繞太陽公轉一圈，叫一年，是三百六十五天；沒有太陽，沒有地球，時間又是什麼？永恆是語言無法描述的。
在我當神父的六十多年裡，我沒有做過自己的事，我原本以為退休之後，可以隨心所欲了；但天主說：「等一等，我有別的計畫。」他要藉著這個病，給我最後的使命。

這麼多人得癌症，有人連求生意志都失去了。 許多醫師說，這種病平均四個月的壽命有三分之一的病人是嚇死的。
去年，有三位朋友得到這種病，不到四個月就都走了。我以為我生病是天主的計畫，所以我接受把這病當成是我的「小天使」，提醒我：賽跑要到終點了，你要衝刺，分秒都用來幫助人超越死亡。得病到現在，我已經活了一年半了。


問：聖嚴法師也是對己身的疾病相當坦
　　然，你怎麼看待自身的病苦呢？

聖：釋迦牟尼佛度眾生，他一生多苦
　　難；玄奘印度留學取經，歷八十
　　多難。這些高僧都是由艱苦走出
　　來的。又好比台灣的印順導師，
　　一生與打針、吃藥結下不解緣，
　　投入佛學研究，在他百歲的生命
　　中，成就很大。


我這一生都在病中，大家都不看好，認為我活不久。我五、六歲才會說話，八、九歲才上學，一生是戰爭、苦難不斷，沒上過中學和大學，只能靠自修，最後竟能到日本完成博士學位，這是要很下苦功的。我感恩佛菩薩安排我這樣的苦難，給我磨鍊，也讓我有能力奉獻，我每年都能寫幾本書，至今已有一百多本了。


這些對我來說，是因果業報嗎？
不是，而是佛菩薩給我使命，是我早年發了願：「佛法這麼好，知道的人這麼少。」我發願要將佛法讓更多人知道，是願力讓我成就這些。
我這一生常在打針、吃藥中度過，但我繼續活著，我感覺到我有責任。三年前腎發生問題，左腎長了瘤，已經割除，剩下的右腎，功能也不太好，每週都要洗腎。


這幾年，我也經歷幾次危急的狀況，可說是從死亡邊緣上走過來的人，這是因為我的心願未了，法鼓大學還沒辦起來。
我曾向佛菩薩禱告：「如果我的責任
完成，我隨時就走了；但如果我身上
還有任務，就讓我活下來。」

就這樣我挺了過來，這是願力。
不論能活多久，一樣全力以赴。
當大眾看到我，是看不出病容的。
當你對生死自在時，死就不是問題了。
以佛教來說，當人死了，便是進入了無限的時空之中，所謂「十方三世」，哪裡需要我，我就去哪裡，靠的是無限的大願心，度一切眾生。


聖嚴把命交給菩薩，病交給醫師。

問：法師被醫師宣佈開始要長期洗腎時，
　　是否覺得沮喪？又如何轉念？

聖：我不會害怕，也不會沮喪。我病得快樂，
　　病得健康，也不會覺得洗腎是負擔。我
　　也知道，要讓病人樂觀，並不容易。但
　　對我來說，疾病臨到我，就面對它、接
　　受它，不問「為什麼害病？」、「我造
　　了什麼孽？」，也不會對菩薩說：「這
　　不公平！」



已經害病，就面對。
我是禪修的人，這讓我能接受痛苦。這三年來，我的身體狀況有時不錯，有時差一些，而我都是以平常心來處理它，酖酖把命交給佛菩薩，把身體交給醫師，醫師建議怎麼做，我完全配合。
我不求死，不等死，也不怕死；就這樣走過來了。如果只是消極等死，一天一天等，那多麼煩人！我的心情很少受到波動。幾十年的打坐禪修的功夫，還是有用的。




但我能體會病人的恐懼，建議大家以
「四它」———
「面對它、接受它、處理它、放下它」
來調和自己；即使不能完全做到，也能減少精神上的痛苦。信仰的力量很重要，只要心安，就能平安。

問：兩位畢生主持過無數次喪禮，看過許
　　多凡人生死；又會如何安排自己的
　　「最後一程」？

單：生病之後，我就盡人事、聽天命。
我是最合作的病人，把疾病交給醫師，把調養交給自己；死了之後，我對台灣的貢獻就是：

把身體交給台灣，做有機肥料！

我的遺囑都寫好了：喪禮要很簡單，用最薄的棺材，鮮花、輓聯一概婉拒，只要在棺上放本聖經就好了。

我連講道都準備好了，怕別人歌功頌德，不會替我請求別人原諒，所以我自己來！我都錄好音了，到時放一放就可以了。我是出家人，和師父一樣，沒有自己的財產，最寶貴的就是信仰：

「天主是愛」。

我把愛的信仰送給朋友們，把生命及靈魂交給天主。這樣就完成了。


聖：我的想法與樞機非常類似。我早就預立遺囑，經過律師和法院公證。我沒有財產，這些都是教團的；只有我的身體，就用一口薄薄的棺材，燒了。
之後不入塔、不設墳、不立碑，死了就在這個世界消失了。
在我們的文化裡，強調厚葬，買個好塔位；但實情是：幾十年內，還有子孫來祭拜，過廿年，大概沒有人記得了。
我一直推行禮儀環保，希望能改變大家的觀念。



聖嚴法師手捻佛珠的慈悲，單國璽樞機以十字架的
大愛，構築一場直視生死的智慧對話，句句從容自在。