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議題評分
#23694 - 2001-07-11 03:15:41 不能不思考的問題
jwjwo 離線
六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6456
來自: 開開心心的天堂國度
我們來討論一個機率推論的問題....

比如說,患有A病的人,有B、C兩種證狀產生
我們常會這樣想,如果有B證狀那就有患此病的可能,
如果同時有B、C兩種病那麼我們通常會認為得A病的機率大增,

當然,愛算命的人可以把A視為某種命理結果,B、C是不同的命理條件

由經驗,似乎
P(A|B and C)>=P(A|B)
<=>P(A and B and C)/P(B and C] >= P(A and B)/P(B)

為方便記述,我把A and B記成AB
所以
<=>P(ABC)/P(BC) >= P(AB)/P(B)
我們作一個假設,B、C是獨立的
<=>P(ABC)/[P(B)*P(C)] >= P(AB)/P(B)
若P(B)、P(C)不為零,因為兩邊恒正,移項後
<=>P(ABC)/P(C) >= P(AB)
再以D代替AB,E代替C
<=>P(DE)/P(E) >= P(D)
<=>P(DE) >= P(D)*P(E)

今以一例子推翻

令宇集U={a,b,c,d,e,f,g,h}
集合D={a,b,c}
E={c,d,e}
DE={c}
若將各元素視為公平的

P(DE)=1/8
P(D)*P(E)=(3/8)*(3/8)=9/64
顯然
P(DE)=1/8=8/64 < 9/64=P(D)*P(E)

由此可證

同時滿足兩個條件,並有比只滿足一個條件來得有說服力


也許我哪裏推錯了,如果沒有推錯,那麼可以給大家一個省思的機會
這結果頗令人訝異



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#23695 - 2001-07-11 04:17:14 Re: 不能不思考的問題
燦爛的笑容 離線
飛龍在天
註冊: 2000-04-16
文章數: 547
來自: 台北
好難,看不懂.

老黃很暈..!@$@#%^#^^^^^^^^^^^^^&Y

大家好,我是愛散步的老黃...
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#23696 - 2001-07-18 10:43:03 Re:jwjwo 不能不思考的問題
癸谷子 離線
雙喜臨門
註冊: 2001-09-04
文章數: 2996
來自: 台北市
jwjwo:您好。
-----------------------------------------------
原文:
我們來討論一個機率推論的問題....比如說,患有A病的人,有B、C兩種證狀產生我們常會這樣想,如果有B證狀那就有患此病的可能,如果同時有B、C兩種病那麼我們通常會認為得A病的機率大增,當然,愛算命的人可以把A視為某種命理結果,B、C是不同的命理條件由經驗,似乎 ...........
由此可證 同時滿足兩個條件,並有比只滿足一個條件來得有說服力也許我哪裏推錯了,如果沒有推錯,那麼可以給大家一個省思的機會這結果頗令人訝異
--------------------------------------------------------

感想:
數學式我看不太懂,談一點 基本 羅輯

1 患有A病的人,有B、C兩種證狀,可以引申出下列情況:
患有A病的人,可能還有B1,b2,b3......、C1,c2,c3.....N 種證狀。
患有AA病的人,也會有B、C兩種證狀,並可能還有b1,b2,b3......、,c2,c3.....N 種證狀。
患有BB病的人,也會有B、C兩種證狀,並可能還有B1,b2,b3......、C1,c2,c3.....N 種證狀。
患有CC病的人,也會有B、C兩種證狀,並可能還有B1,b2,b3......、C1,c2,c3.....N 種證狀。
還可以引申出更多想不到的情況,都必須列為條件,加以演算,

2 患有A病的人,其重點致命傷是b1証狀,患有AA病的人,其重點致命傷是b2証狀,患有BB病的人,其重點致命傷是b3証狀,患有CC病的人,其重點致命傷是c1証狀..........患有A病的人,其重點致命傷既不是B,也不是C......
談命理也是如此,如果沒有抓住重點致命傷,只是在外圍打轉,就有隔靴搔癢的疑惑,我不知道您的數學運算有沒有考慮以上這些羅輯?請多指教。




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#23697 - 2001-07-18 15:25:09 Re:jwjwo 不能不思考的問題
jwjwo 離線
六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6456
來自: 開開心心的天堂國度
感謝您的回應....
我之所以捨棄命理實例而用數學推理,主要是想擺脫一些先入為主的
命理思考模式,其目的原先只是想證明,兩個條件的交集能使得推理
更加有力,但是後面的證明告訴我相反的結果。
如果有數學系的朋友能一起討論"思考命理怎麼思考"的話,那就太棒了,
可惜,這是一個冷門的題目。不過,近日來研究數學的模糊推論有一些啟發,
或許用來作為命理的量化與人工智慧的命理專家系統是可行的方法,
嗯....有興趣的話,歡迎討論。不然,當做無病呻吟也可以。總之,
如果我循著舊有的道路前進的話,那麼結果就和命理的前輩們類似吧!
新的思考模式或許會失敗,但是,緲茫的機會中就有一絲成功的希望。


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#23698 - 2001-07-18 15:33:22 Re:jwjwo 不能不思考的問題
站長 離線

六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6692
來自: 新竹,台北 ***
回應:


或許用來作為命理的量化與人工智慧的命理專家系統是可行的方法,
嗯....有興趣的話,歡迎討論。不然,當做無病呻吟也可以。總之,
如果我循著舊有的道路前進的話,那麼結果就和命理的前輩們類似吧!
新的思考模式或許會失敗,但是,緲茫的機會中就有一絲成功的希望。


雖然看不太懂您的數學式子,但我大概知道您要表達的意思
我研究所老闆是國內人工智慧的專家
(國內相關研討會都會看到他的蹤影,大概是主席或是籌辦人)
當時修他的課,馬上就想到應用於這方面
並且腦中已經有個雛形,對於命理學研究,絕對是逆其向而行

我目前就在規劃類似的系統
類似 Data Mining,一切都在規劃當中
內部 Message Passing 以及文件處理輸出打算全部以 XML 及 Java 實做
程式物件組織架構我心中都有譜了,不過這是個很大的計畫,短期內不可能上線
(現在還在跟 Cocoon , XML , XSL , XSLT , XPath... 搏鬥中)
(XML 是未來開放格式的標準,為了擴充性以及資料交換起見,本站必定要支援)

程式寫作方面,我另一個研究所同學(現在在資策會)以及一個學弟(正要學人工智慧)願意一起開發。如果您願意加入我們,我們很歡迎。

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因此,若有事聯絡指教,麻煩請至站務區內貼文,謝謝。


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#23699 - 2001-07-18 17:03:36 Re:jwjwo 思考
癸谷子 離線
雙喜臨門
註冊: 2001-09-04
文章數: 2996
來自: 台北市
jwjwo:您好。
---------------------------
原文:
我之所以捨棄命理實例而用數學推理,主要是想擺脫一些先入為主的
命理思考模式,
-----------------------------
感想:
先入為主的命理思考模式,導致今日的命理學似是而非。
如果沒有弄清楚命理學的合理性,再精密的數學演算也是枉然。事有輕重緩急,命理量化結合數學,其根本的前題在於命理的合理性。


----------------------------------------
原文:
其目的原先只是想證明,兩個條件的交集能使得推理更加有力,但是後面的證明告訴我相反的結果。
---------------------------------
感想:
假設條件如果不夠周密,推出的結果自然不可信。

-----------------------------------
原文:
近日來研究數學的模糊推論有一些啟發,或許用來作為命理的量化與人工智慧的命理專家系統是可行的方法,
------------------------------------
感想:絕對可行,但前題還是命理必須合理化。

------------------------------
原文:
如果我循著舊有的道路前進的話,那麼結果就和命理的前輩們類似吧!
新的思考模式或許會失敗,但是,緲茫的機會中就有一絲成功的希望。
----------------------------------
感想:
命理的前輩們,包括子平或其後跟進的學者,合理性值得懷疑,難怪您不願再循著舊有的道路前進。
新的思考模式或許會失敗,可能是因為沒有打破舊有命理的迷失。
緲茫的機會中,如果有一絲成功希望話,也是先要打破舊有命理的迷失。
正確的命理觀是基本條件,數學演算只是工具或手段。

命理的合理性,包括同年同月同日同時生共盤的解釋,命理能談些什麼,那些是命理不能談的,命理有多大的適用範圍?命理如何與怪力亂神脫鉤,古籍的可信度,命理在科學,玄學,佛學之間,定位在何處?.....如果不想清楚以上這些議題,數學可能也無能為力。
如果說錯了,請多多包涵。謝謝!




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#23700 - 2001-07-19 00:36:56 Re:jwjwo 思考
jwjwo 離線
六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6456
來自: 開開心心的天堂國度
感謝您的再次提醒.....
我想,這會類似這樣的一個題目....
以自然科學的物理學來說,究竟應該從實際的物理現象著手,
或先不去理會物理的意義,發展數學呢?
我們觀察目前的發展現況,有一群純數的人在發展純粹的數學,
一群物理學者從現象出發,把數學當輔助工具,
但是還有一群人,用數學的背景,應用在一些特殊場合,
回顧一些自然科學和社會科學發展的實例,
不乏在原有領域中已經有相當完備體系的知識,被一些原先看起來
不相干的東西融入後,起了一些很大的變化。
最明顯的例子就是社會科學的加入量化過程,像統計學、線性代數等
幾乎顛覆了原有的學科,
再看到電腦論命這一項,外國的一些命理網站已經在做這些事了。
我們用一個更明顯的例子說明好了,現今醫院的醫生們的疾病診斷,
其實是一個很大的data base在背後運作,絕對不是華陀再世那種
依賴獨立個人知識的方式,
所以,如果我們可以公理化地描述出命理運作的模式,那麼,人能做的,
電腦一定作得到,雖然不能有第一名的成績,但是水準在命理界的平均之上,
是毫無疑問的。



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#23701 - 2001-07-19 00:55:42 Re:jwjwo 不能不思考的問題
jwjwo 離線
六六大順
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文章數: 6456
來自: 開開心心的天堂國度
個人以為,要完成命理推論的模式化,
1)要先蒐集夠多的論斷細節。
2)不然,用上百上千的命例來做多變量分析
3)或用類神經做訓練或許是可行的方法。
不知道站長喜歡哪一種?以第一項來說,大部分的資料(市面上的)只有單星和雙星
的論斷方法,三星的似乎只有Uranus學派才有,而加上宮位和星座後,複雜的程度
可能超乎想像....
關於第二項,如果用多變量的方法,我已經看過相關的一些資料了,那麼,只剩下
蒐集命例和使用站長已經開發好的命盤繪製程式來取得各種變量的資料。
如果用的是第三種,可能得試試看哪種神經模式較好,或許都不好用也說不定,

ps1.程式寫作上用XML Java我沒意見,可惜要再學
我建議模式分析上,可以使用Matlab,原因無他,用得比較熟而已
ps2.忘了粉重要的一件事,Linux系統我的程度只到會灌而已,
要能在那上面寫東東,可能路途不會太短...@@




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Edited by jwjwo on 07/19/01 09:03 AM (server time).

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#23702 - 2001-07-19 01:42:43 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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六六大順
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個人以為,要完成命理推論的模式化,
1)要先蒐集夠多的論斷細節。
2)不然,用上百上千的命例來做多變量分析
3)或用類神經做訓練或許是可行的方法。
不知道站長喜歡哪一種?以第一項來說,大部分的資料(市面上的)只有單星和雙星
的論斷方法,三星的似乎只有Uranus學派才有,而加上宮位和星座後,複雜的程度
可能超乎想像....
關於第二項,如果用多變量的方法,我已經看過相關的一些資料了,那麼,只剩下
蒐集命例和使用站長已經開發好的命盤繪製程式來取得各種變量的資料。
如果用的是第三種,可能得試試看哪種神經模式較好,或許都不好用也說不定


其實您說的我都有想到,而且全都在規劃當中
只是分析方法,我不建議採用 neural network, 我建議可以採用 decision tree, 也許是 binary decision tree等方法。為什麼不建議採用 neural network ? 因為 neural network 輸出的是一個黑盒子 (black box),內含各個結點的權重值,對人們而言,沒有意義。而 decision tree 所輸出的,則是可判讀的資料。
也就是因為複雜的程度超乎想像,一張命盤一經電腦分析,所萃取出來的值可能高達上百上千(不是只有傳統的 X 星於 Y 星座 Z 宮…),而且每個人可能所設定的先決條件(分宮法…)不一樣,這會造成不同的設定就會有不同的測量基準。所以整個講起來,這需要相當大的計算負擔。

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ps1.程式寫作上用XML Java我沒意見,可惜要再學
我建議模式分析上,可以使用Matlab,原因無他,用得比較熟而已
ps2.忘了粉重要的一件事,Linux系統我的程度只到會灌而已,
要能在那上面寫東東,可能路途不會太短...@@


慢慢來,所以我說這是很大的系統,而且我已經預定要分很多階段來實作。不可能一開始就全部上線。

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#23703 - 2001-07-19 02:19:10 Re:jwjwo 不能不思考的問題
jwjwo 離線
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其實您說的我都有想到,而且全都在規劃當中

只是分析方法,我不建議採用 neural network, 我建議可以採用
decision tree, 也許是 binary decision tree等方法。為什麼不建議採用
neural network ? 因為 neural network 輸出的是一個黑盒子 (black box),內含各個結點的權重值,對人們而言,沒有意義。而
decision tree 所輸出的,則是可判讀的資料。

也就是因為複雜的程度超乎想像,一張命盤一經電腦分析,所萃取出來的值可能高達上百上千(不是只有傳統的
X 星於 Y 星座 Z 宮…),而且每個人可能所設定的先決條件(分宮法…)不一樣,這會造成不同的設定就會有不同的測量基準。所以整個講起來,這需要相當大的計算負擔。



我來確認一下,binary decision tree指的是if..
then ...else的方式來推論嗎?


似乎用fuzzy的權值式推論比較好一些說...個人認為


即使不使用neural的方式,fuzzy對於雜訊的扺抗能力較佳,


或許會比較適合吧!





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#23704 - 2001-07-19 02:26:31 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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我來確認一下,binary decision tree指的是if..
then ...else的方式來推論嗎?
似乎用fuzzy的權值式推論比較好一些說...個人認為
即使不使用neural的方式,fuzzy對於雜訊的扺抗能力較佳,
或許會比較適合吧!


binary decision tree 基本上是把所有的資料轉成 0 與 1 的 type
然後再加以判別分析,裡面也有相當多的參數可以調
(不是什麼 if...then...else 喔)
Fuzzy, ㄟ,我老闆就是前 Fuzzy 協會理事長
這部分應該也可以派上用場

只是我覺得現在考慮這些還太遠了

我現在還在練基本功哩

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#23705 - 2001-07-19 02:45:11 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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再一個問題.....時程呢?
還有...站長現在是需要寫程式的人還是分析的人?
.....
我想,如果您有計劃表和簡單的說明的話,mail一份給我吧!!
3q

Edited by jwjwo on 07/19/01 10:51 AM (server time).

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#23706 - 2001-07-19 02:51:21 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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時程...
現在最重要的是規劃分析,討論文件格式及需求
需要類似 brain storm 的工作

之前為什麼我沒在站上提這件事,因為目前連個影兒都沒有
只是近來接觸 XML,才發覺找到了一個可長可久的方案

分析人員,短期內(兩年內)可能都還不需要
為什麼拖這麼久?因為只有我一人
還記得我去年所貼的那篇「最近所做的事」嗎?
目前仍然只有我一人在打拼規劃

jwjwo 兄如果您覺得可以幫忙,可以先去研究 XML / XML-Schema
至少未來我以 XML 表示出來的資料您應該可以看得懂

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#23707 - 2001-07-19 02:56:37 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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了解....
那...偶先去K一下XML和java囉.......
不過,不定一下時程,很多東西會無疾而終的,
個人以為,事情可以慢,但不可沒有規劃,就醬子:)


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#23708 - 2001-07-19 02:59:49 Re:jwjwo 不能不思考的問題
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其實您不需要去碰 Java/Linux
我建議您先瞭解 XML 以及 XML-Schema (這很重要)
往後如果我們要討論計畫,很有可能都是以 XML 作為資料的展現

您若是懂 C/C ,餵給您 XML 資料格式,您自己也可以在 local 端去讀取分析

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站務區內的文章我一定讀。而其他板面文章我甚少閱讀。
因此,若有事聯絡指教,麻煩請至站務區內貼文,謝謝。


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#23709 - 2001-07-19 03:12:15 Re:jwjwo 不能不思考的問題
jwjwo 離線
六六大順
註冊: 1999-12-21
文章數: 6456
來自: 開開心心的天堂國度
了解....

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om a vam ram ham kham om a vi ra hum kham om a ra pa ca na 紫微神咒
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om namo manjusriye namah susriye nama uttama sriye svaha
namah saddharma pundarika sutra svaha namah Suvarṇaprabhāsottamasūtrendrarājaḥ svaha namo Mahamayuri Vidyarajni Sutra namo Karunikarāja Rāṣṭrapāla Prajñāpāramitā sūtra namo Caturmahārājakayikas om a hum om a vam ram ham kham a vi ra hūm kham a ra pa ca na om alolik svaha om gagana sambhava vajra hoh om trum svaha Taiwan Love & Peace
禮敬諸佛 稱讚如來
廣修供養 懺悔業障
隨喜功德 請轉法輪
請佛住世 常隨佛學
恒順眾生 普皆回向
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每自作是意 以何令眾生
得入無上慧 速成就佛身
--妙法蓮華經

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