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從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146533 - 2021-10-03 09:01:13
kit13 離線

六六大順
註冊: 2002-03-07
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來自: 臺灣
好久不見,大家有沒有想我啊?今天再來談些東拼西湊、腦洞大開的故事。

《禮記・大學》篇「湯之盤銘」:「苟日新,日日新,又日新。」是一句很勵志的格言,大家都耳熟能詳。但學者郭沫若以「商祖父兄三戈」來否定「湯之盤銘」之說更不可信,認為商朝不存在這種文體。細節就不多說了,直接講重點,那一句應該是「兄日辛,祖日辛,父日辛」。

學者董作賓發現了「周祭」制度。所謂「周祭」,是祖甲、帝乙、帝辛對先公、先王有條不紊輪流進行的五種祭祀,十旬一個周期。周祭制度排列出來的祀譜,就是「周祭譜」。

「周祭譜」可以被視為商王的世系表,而一般貴族也有世系表問世。其中最著名的有兩件,一是藏於英國大不列顛博物館的牛骨刻辭,上面刻有子氏家族的十一世祖先私名;另一件據說是河北易縣發現的商代青銅戈,上面刻有諸祖父、諸父、諸兄的日名。所謂日名,就是甲、乙、丙、丁這種天干十日為名號。

商代的統治者為子姓氏族。相傳商人的始祖簡狄是在野外吞食玄鳥之卵而生下了氏族的第一代男性首領契,故以子為姓,同時整個部族以鳳鳥為圖騰。

鳳鳥代表太陽,十個太陽輪流上,所以需要十個天干。商朝有拜日的信仰,祭祀十個太陽,就出現十個負責祭祀的集團,也就是十天干。每個商王的日名,就代表他屬於哪一個集團。這裡面有複雜的婚配制度,以確保不會有哪個集團獨大。比如說,商王不得取同集團之女,也不得取最大集團之女,以確保權力不會過度集中。當某集團繼承商王,就會由另一制衡集團出任輔政大臣。商王的兒子,不一定與自己同集團,商朝也並行父死子繼與兄終弟及兩套繼承系統,也是為了平衡權力。至於為什麼被歸入某個集團,眾說紛紜,可能涉及信仰的深層部分--畢竟商朝有很高機會是個神權政治體系,一如所有崇拜太陽神的古國一樣,但這就不是今天的討論重點。

比如,武丁有三個配偶,分別是妣辛、妣癸、妣戊,因為這三位妻子的兒子都稱王,分別是祖己、祖庚和祖甲;但其中只有祖甲有配偶妣戊配祭,說明他成為了直系先王。值得一提的是,文獻記載太子太丁、太子祖己都早逝,但在周祭譜里同樣被作為先王對待。這樣,應該就不難猜盤銘上「兄日辛,祖日辛,父日辛」的含意--可能是辛日集團負責祭祀的前後三代,未必是父子,但同屬該集團;也可能指第十九代商王祖辛的兄弟輩與父輩或他不同時期的身份,但大概就不會是日新又新的心靈雞湯。

如此,蠱卦的「先甲三日、後甲三日」,有可能不是指日期,而是指宗族。可能是前後三代,也有可能是結盟的數個集團,或是權力平衡的天干繼承計算方式。再提一下,這些繼承順位,取決於於該王子是哪個集團的后妃所生,繼承順位在小孩還沒出生就定好了,所以商朝不會有母以子貴的情況存在。蠱卦上艮為繼承人,下巽為順位,初至四大坎為陰暗,二至上大離為明白,所以蠱卦討論的有可能是繼承順位,弄明白自然就元吉。「幹父之蠱」的幹,就不是幹字,而是真的指天干。「幹母之蠱,不可貞」,意思是孩子不能繼承母方的天干。其他的請以此類推。

此時來談一下妣辛、妣癸、妣戊的「妣」。妣,通比,為女性先祖之稱。比字由兩個匕所構成,匕原始字義為反人,亦有雌性之義,相對於士之為雄性。如「牝」或「匕牛」為母牛,「牡」為公牛。由於匕有女性之義,造字之初是以兩個女性在一起來表達人的親密之狀。《彖傳》:「比,輔也,下順從也。」比卦一陽居九五統數陰,為小方國順從於大國之象,其實就是引申自一夫多妻的商王婚配制度。

接下來談一下妲己和婦好。妲己,名妲,己為祭祀集團名。婦好的名號有后辛、母辛、后母辛。后是商王對配偶的稱呼,母辛是子輩對她的稱呼,子輩繼位後就改稱后母辛。假如商朝繼續統治,可能妲己留下來的稱呼就是后己或是妣己。

最後,再來看看「己日乃革」。這句有可能是周人特定加進去的,與妲己有關。文王因為對紂王的政令嘆了一口氣而被囚羑里,周室到這裡都還可以忍耐。一直到長子伯邑考得罪王后妲己,被剁成肉醬,還餵給文王吃--周人才決定造反。因為牽涉到王后妲己,有可能這樁慘案是己集團主導的,故曰「己日乃革」,指的不是己這個日子,而是己這個祭祀集團所引發的這件令人難以容忍的事。

我喜歡周易,我也喜歡真相,但其實謠言也和真相一樣吸引人。填個詞來當結尾:


長相思‧無題 kit13

乾不休,

坤至柔,

比樂方來師律憂,

利貞問去留。

渙其丘,

困生愁,

虎豹文王占革牛,

夏歸商又周。


今天的故事就講到這裡,請大家別忘了點閱、按讚、加關注小鈴鐺,大家下次再見啦~

p.s.我看下次就配我在塗鴉區畫的那個妹妹來當v-tuber好了 joyful

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但求 身似彩雲常伴月
卻是 心隨碧草不由風
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146542 - 2021-10-03 10:42:36
jcj 離線
六六大順
註冊: 2003-01-29
文章數: 6745
來自: 台灣新北市
革與鼎互為綜卦,革卦卦辭與鼎卦卦辭合起來看,就不難看出,你所說的文王起義是因妲己而起,革卦“己日乃革,元亨利貞。悔亡。”,鼎卦“元亨”。紂王違反天道,文王只是順應天道(元亨利貞)而革,自然“悔亡”,創建新朝代,自然“元吉”。
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命是理解的,不是算的.
運是來學習,不是享受的.
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146593 - 2021-10-03 18:26:54
趙清明 離線
終日乾乾
註冊: 2021-05-28
文章數: 134
K大這一說也很有創見啊?

順帶一說,紂王帝辛的真實形象可能跟我們印象中的不太一樣。

《史記·殷本紀》:「帝紂資辨捷疾,聞見甚敏;材力過人,手格猛獸.....(略)」,《荀子·非相篇》說他「長巨姣美,天下之傑也。筋力越勁,百人之敵也。」。

子貢說:「紂之不善,不如是之甚也。是以君子惡居下流,天下之惡皆歸焉。」,也就是說,到了孔子的時代,就有人對帝辛的故事提出懷疑。

根據史書紀載,帝辛因為攻打人方,雖然將勢力拓展到今日江淮一帶,但也使得國力大虧,周國就趁機聯合其他小國奇襲朝歌;而正規兵力放在人方,西方防線薄弱的商軍措手不及,只能用戰俘和奴隸當兵力迎敵,再加上臨時兵的叛變倒向周國,於是商朝滅亡。

所以,我自己認為,帝辛不是昏君,酒池肉林荒淫無道與他其實沾不上邊,因為今日商朝出土考古證據就沒有。

周國出征時舉帝辛四大罪:「商王受惟婦言是用,昏棄厥肆祀弗答,昏棄厥遺王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是長,是信是使,是以為大夫卿士。」,白話就是一、聽婦人言,二、不注重祭祀,三、不重用王族之人,四、任用罪犯當官。

其實,商朝時的女性地位不低於男性。例如武丁的64位妻子之一婦好(「婦」是商朝對女親屬的稱謂,「好」在商朝時通「子」,表示她是子姓),她就曾受封領地。根據甲骨文紀載,婦好還是一位女將軍,曾指揮過多場軍事行動,婦好甚至還率軍攻滅了當時商朝的敵人土方;此外,她也被武丁視為大祭司,甲骨文有約200條有關婦好祭祀的記事。所以,帝辛會聽婦人言,只顯示在商朝中男女平權,以實力說話。女性地位是到周朝之後才開始大幅低落的。

再說,帝辛不重祭祀。從現在出土文獻來看,帝辛時期活人獻祭或殉葬的紀錄遠遠少於西周,到了周朝這種抓活人做祭品的行為才變多;第三和第四,反而可以看出帝辛用人並不在乎出身門第......

(這樣的君主,在三國也有一個人類似,叫做曹操。)

*********************
歷史是由勝利者書寫的。周當時從屬於商,要下剋上滅掉主君,就須有大義名分。當然,帝辛也有錯,沒有提防累世交戰的周,不過這都是事後諸葛,也許我們換成是帝辛,也會犯同樣的錯。
參考:上古惡女妲己的歷史轉型正義--中央研究院
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146618 - 2021-10-04 00:19:20
魯夫 離線
四季平安
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不錯喔
_________________________
===ワンピース おれはなる!===

海賊王に俺はなる!!



Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146635 - 2021-10-04 02:10:03
jcj 離線
六六大順
註冊: 2003-01-29
文章數: 6745
來自: 台灣新北市
蠱卦爻辭的“幹”如果為“天干”,你是否可以用之解釋爻辭呢?讓我們看看是否合乎卦意。
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Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146693 - 2021-10-04 16:01:34
元利 離線
五福臨門
註冊: 2006-08-18
文章數: 5091
張貼者: 趙清明

歷史是由勝利者書寫的。周當時從屬於商,要下剋上滅掉主君,就須有大義名分。當然,帝辛也有錯,沒有提防累世交戰的周,不過這都是事後諸葛,也許我們換成是帝辛,也會犯同樣的錯。
參考:上古惡女妲己的歷史轉型正義--中央研究院



看了趙大所附的連結文章,
其中內容有一部分引起了我的好奇!



文中的描述,似乎與我印象中不太一樣,記得商代是有車戰能力的!
所以,就隨手網路查了一下!果然!

中國古代戰車 (1)

中國古代戰車 (2)

中國古代戰車(3)

中國古代戰車(4)

以下為摘錄,
----------------------------
在夏朝已有戰車和小規模的車戰。從商經西周至春秋,戰車一直是軍隊的主要裝備,車戰是主要作戰方式。戰車最早在夏王啓指揮的甘之戰中使用。以後戰爭規模越來越大,戰車成為戰爭的主力和衡量一個國家實力的標準,到春秋時出現了“千乘之國”、“萬乘之國”。到了漢代,隨着騎兵的興起,戰車逐漸退出了戰爭舞台。
----------------------------

如果真要論那一場才是第一場車戰的話,應可往前推才是,不會是牧野之戰才對!
而且車戰來說,商朝應該是不陌生才是,那裡會將商朝軍隊嚇到潰不成軍呢?

如文中所述的數量來看,以一戰車配三員來說,周之三百輛戰車員數可能為900員而已,
一千多匹戰馬,一馬配一員,也才一千多員兵力而已!步兵暫時不列入,光用戰車與戰
馬,共二千多員兵力而已,就會如文中所寫奔騰的大軍如同怪物部隊來襲,把商人嚇得
潰不成軍????這樣子就有可能將商朝軍隊近十七萬士兵打到潰不成軍????文中把這場
戰爭描寫的有點太過天方夜譚了吧...呵呵! 偷笑 況且,商朝既然有戰車,就應懂
得如何運用戰車作戰,以及如何去反戰車作戰! 況且,車戰有它的運用方式和優劣點
在,只要是大規模戰爭的話,不會是如此簡單就可以取勝的!
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146699 - 2021-10-04 17:14:49
趙清明 離線
終日乾乾
註冊: 2021-05-28
文章數: 134
回元利大,根據夏含夷(Edward L. Shaughnessy)教授的研究,商朝之前確實有戰車,但是都是作為指揮官的座車使用,這是因為戰車是從北方草原遊牧民族傳入的,那時的遊牧民族是採取這樣的作戰方式,以顯示統帥的地位,所以商朝也照著游牧民族的方式。因此,女將軍婦好可以率13000兵力攻打土方就說得通了,因為她是坐在車上指揮的。

回應:
中央研究院歷史語言研究所在1928-35年間發掘殷墟,其中西北崗的王陵區1004號商王大墓的南墓道底端有一群兵器,分成三層,可以觀察商代軍隊的組織。下層是一輛車,只剩下一青銅車軎,也就是套在車軸最外端,加上轄以防止車輪脫落。還有一件指揮官彩繪皮甲的印痕。中層是戰士的青銅頭盔與戈,共約一百套,戈都還帶著大約1.0米的木柲,也就是木桿。上層則是士兵的矛,共七百多件,其中有一半是帶有1.4米的柲,另外一半360件矛頭,則每十件一束,直接擺入墓道。這三層兵器說明使用矛的基層士兵不是專業的戰士,而是在作戰以前才發給兵器的士兵(soldiers),所以正常狀態下矛是、收藏在族軍的主管處。中層則是戰士(warriors)-專業的軍人的兵器與護具。上層則是指揮官的座車與護具。由於士兵是臨時徵召,到接戰之目的地以前必須不斷地田獵,練習佈陣拒敵,以免臨陣驚惶。所以,要不時地「振旅」,就像是現代軍隊的震撼教育,以逼真的狀況演練,藉以提高士兵的心理素質。商王朝憑藉這樣的軍隊,橫行華北,主要是在每場戰事中,除了裝備(青銅戈、矛、冑、皮甲等)遠優於對手,而且又有熟悉的戰術與陣法以外,通常更有幾倍的人數優勢。對商王朝而言,戰爭的主要目的並非殺人殲敵,而是俘虜。有人數優勢更容易屈服對手,獲得俘虜。但俘虜的命運卻比戰死更悲慘,先被帶回安陽或其他貴族封地充當勞工,有祭祀場合時,則被灌醉斬首當作人殉。所以,不時有俘虜逃亡的情事。


延伸來看,我們可以想想,為何戰車到了春秋戰國時代成了國力象徵之一?很簡單,因為此前的技術不發達,戰爭都是以步兵為主,所以周王一次擺出三百輛戰車衝擊商軍,就能造成大混亂。

日本有一個例子。1574年,長篠之戰的織田信長採用了三段擊的方式大敗武田軍,也就是配置了大量火槍兵與火槍,a火槍發射後換上b,b發射後換上c,c發射後換上a,這樣輪流發射,就能避免當時火槍發射後須耗時相當長的裝填時間缺點。

當時日本各大名都有收購或製造火槍,只是數量或多或少的差別。武田當然也有火槍,不過武田軍沒想到用這方法。

回頭來看商朝,為何周的戰車會造成敵人大混亂就可以理解了。商朝當然也有戰車,但周讓兵士使用戰車衝鋒,而商朝部隊的戰車,卻是彰顯貴族或部落族長或指揮官身分。周的這一變革,因循舊制的商朝沒有想到,原因如此。

參考:見證車戰時代--黃銘崇(中央研究院歷史語言研究所)
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146719 - 2021-10-05 02:17:41
元利 離線
五福臨門
註冊: 2006-08-18
文章數: 5091
首先,先謝謝趙大提供的資料,裡面的資料有寫的比較清楚了!
我沒提到有關"戰車的迴旋"問題,您提供的資料裡面也有提到了!這是個問題沒錯,在
春秋戰國史上也有著墨,呵呵!我以前會知道有這問題在,是看了有關古羅馬的方陣和
戰車戰法,也有相關的電影在演出和點出!

張貼者: 趙清明

回頭來看商朝,為何周的戰車會造成敵人大混亂就可以理解了。商朝當然也有戰車,但周讓兵士使用戰車衝鋒,而商朝部隊的戰車,卻是彰顯貴族或部落族長或指揮官身分。周的這一變革,因循舊制的商朝沒有想到,原因如此。




上面圖片截自於: 車戰

裡面有提到車戰陣法,寫的還算有些詳細!
姜尚首創先例,改良戰車及用法,運用出戰車的衝擊力來做主要的戰陣運用!
但是,不代表晚商時期沒有使用戰車來做車戰戰陣使用!這有蠻大的差別!
同樣軍器在不同的用法上有著別出心裁的運用,的確是會有出奇不意的效果出來!

車戰另篇

商代晚期,馬車已被用於作戰

夏代出現戰車 商代兵種協同作戰 ,文中有提到「據說夏代已經出現了戰車,《尚書·甘誓》記載:「御非其馬之正,汝不恭命」,說明軍隊中已經使用車輛作戰。並且有了主管造車的官吏「車正」。

「商代國家軍隊中已經有了兩個兵種:步兵(徒卒)與車兵。作戰時兩個兵種分別編
組,協調作戰。河南安陽小屯商代後期宗廟遺址的祭祀坑中,考古發掘出埋葬的士兵
和車馬,是按照軍隊編組和戰鬥隊形排列的,前邊是300多名士兵組成的方陣,後邊
是5輛戰車及其隸屬徒役組成的前三角隊形。商代武丁(公元前1254-前1196)對舌
方、鬼方、芍方的作戰,每次出動兵力5000-30000不等;周武王伐紂時,兵車300
乘、虎賁3000人、甲士45000人。」,亦提到「戰車在商代尚非軍隊中主要兵種,到了
周代則成為軍隊中的主要兵種。」,如果戰車車陣在商代不是主要兵種的話,當然在戰
場上的效果是有很大的不同的!換言之,周之姜尚是組了一枝奇兵,如同現代戰車旅的
觀念,是特種部隊!因為商朝軍隊數量數倍於周軍,姜尚為了要解決這個問題,會組一枝
著重且想到要運用在戰車的衝擊力來做主要的戰陣運用就很合理了,用來形成一個破
口和使對方士氣受到限制,這是有用的!但這是不是致勝的主要因素,仍有待評估!運用
形成破口之法來打擊對方士氣和衝散陣形的原理,常見於古代的戰爭當中!

換言之,車戰的觀念有可能是彼此都有,只是在戰陣和戰術上的運用有所不同!


張貼者: 趙清明
回元利大,根據夏含夷(Edward L. Shaughnessy)教授的研究,商朝之前確實有戰車,但是都是作為指揮官的座車使用,這是因為戰車是從北方草原遊牧民族傳入的,那時的遊牧民族是採取這樣的作戰方式,以顯示統帥的地位,所以商朝也照著游牧民族的方式。因此,女將軍婦好可以率13000兵力攻打土方就說得通了,因為她是坐在車上指揮的。


一開始有戰車時,會作為指揮官的座車使用,是有可能的!
但是,隨著發展,就不會一直當指揮官的座車使用,反而會用在車兵上!
還有,光只是搭著指揮用的戰車來指揮13000名士兵,在指揮及組織上過於薄弱了!
我不知道您有無指揮部隊的經驗,您可以想想看用現代的機車來充當古代戰車好了,
光傳達指揮的命令時,用這樣子方式真能帶動及指揮起來13000人嗎?
不同的指揮方式往往各自有它的人數極限在,要帶動13000人的部隊,不會是這麼簡單
就可以做到的!尤其是在戰場上,號令的傳達方式有它的學問在!

張貼者: 趙清明


日本有一個例子。1574年,長篠之戰的織田信長採用了三段擊的方式大敗武田軍,也就是配置了大量火槍兵與火槍,a火槍發射後換上b,b發射後換上c,c發射後換上a,這樣輪流發射,就能避免當時火槍發射後須耗時相當長的裝填時間缺點。

當時日本各大名都有收購或製造火槍,只是數量或多或少的差別。武田當然也有火槍,不過武田軍沒想到用這方法。


這在電影祖魯戰爭也有呈現此法!
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146761 - 2021-10-05 12:49:37
趙清明 離線
終日乾乾
註冊: 2021-05-28
文章數: 134
回元利大,您引用的與我說的不衝突。商確實有使用戰車,但作戰的主力並不是戰車,而是步兵。

最關鍵的原因之一,商的戰車與周的戰車並不一樣,甚至到了之後的春秋戰國又更不一樣,就好像各自開發自己的戰鬥機那樣。

(當然,後世在遠距離兵器,例如弩出現後,戰車的功能與重要性就大幅下落了,不提。)

我們看到古裝電視劇中兵士拉著馬戰車衝鋒,會以為就是那樣,實際上從出土證據來看,西周的戰車車廂(輿)大約就35~60公分高,商的輿更低,約40公分左右,這從1936年挖掘的殷墟車馬坑就已經證明了。

換句話講,不論是商朝或周,當時的戰車兵其實是跪坐駕駛戰車。但考慮到商人的平均身高落在160公分左右,也算是夠的。

另外,還有一個重要證據,也可證明商代的作戰主力不是戰車。殷墟車馬坑編號1400的大墓,有40輛馬車。目前為止出土的商代馬車約100輛,1400大墓的馬車就佔了超過三成。考古學家認為,1400大墓的主人,應該就是武丁,因為武丁在位時大幅拓展了商朝領土,不過我這裡不多著墨。

無論1400大墓的主人是誰,這人顯然將馬車作為陪葬品,馬車的意義等同後代墓葬放的金銀財寶一樣。

總之,商朝的確有使用戰車,打仗時也有車兵。學界推估曾經盛極一時,500多年的商,約有300輛左右。商代有車小臣,也就是管理維護車的官,也有馬小臣,也就是養馬的官,但車官與馬官不是負責打仗的,用現代的話講,就是維修團隊。

為何商代的主力不是戰車?除了戰車是貴族與部落族長的身分象徵之外,另一個原因是那時的戰車只適合在平原地形作戰,講白了就是技術力還沒到。

至於您引用的黃帝兵車,與我們現在講的商代戰車,又是不同的車了。

-----------------------
再來,您對婦好指揮13000兵力的疑問,其實是用現代觀念去看商代。

商代乃至之後的周朝時,作戰時直屬王的正規軍並不多,戰俘與奴隸在第一線,各地奉王命出戰的從屬部落兵力為第二線,中央才是王的部隊;而王的士兵,在平時還是勞動力。而為何這些部落會效命商或周王?因為攻滅反抗者後的土地與奴隸,就會被分賞給參戰者,所以商朝出征時可以越打越多兵力,或者周朝滅商後,可以吞併幾百國,也就是先前效忠商的部落。

而婦好,是王直屬領地「商方」的首領。我們想像一下。王發出命令後通知各部落出陣,而婦好出門時可能才幾千人,隨後舉著各式旗幟的貴族與部落沿途加入,大的或者千名兵力,小的幾百或者數十人,如果不加入她的部隊,婦好就「順便」滅了它,於是到了打土方時,達到13000人也不是不可能。

換言之,婦好不用直接指揮這13000人。除了她有部下以外,另一個原因是這些從屬部落想要分得更多土地或封賞,就會比商軍更拼命,因此,她只要管理好王軍的部隊,完成王賦予的使命。

所以,當帝辛自殺,商朝滅亡之後,周也用同樣的方式席捲商的領土。
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146768 - 2021-10-05 15:32:29
元利 離線
五福臨門
註冊: 2006-08-18
文章數: 5091
張貼者: 趙清明
回元利大,您引用的與我說的不衝突。商確實有使用戰車,但作戰的主力並不是戰車,而是步兵。

最關鍵的原因之一,商的戰車與周的戰車並不一樣,甚至到了之後的春秋戰國又更不一樣,就好像各自開發自己的戰鬥機那樣。

(當然,後世在遠距離兵器,例如弩出現後,戰車的功能與重要性就大幅下落了,不提。)


您說的,我很同意呀! 呵呵!
我只是覺得文中所提到的第一場戰車之役,得看是什麼角度來看而定!
若是使用戰車經驗來看,那麼「牧野之戰」就不會是第一場車戰!
但是,若是以改良戰車作戰特質,以戰車衝擊力為主要質性的話,那麼「牧野之戰」
的確可算是第一戰!因為沒人這麼做,只有周之戰車這麼做了!所以您說的"商的戰車與
周的戰車並不一樣"是沒有錯的!


張貼者: 趙清明

我們看到古裝電視劇中兵士拉著馬戰車衝鋒,會以為就是那樣,實際上從出土證據來看,西周的戰車車廂(輿)大約就35~60公分高,商的輿更低,約40公分左右,這從1936年挖掘的殷墟車馬坑就已經證明了。

換句話講,不論是商朝或周,當時的戰車兵其實是跪坐駕駛戰車。但考慮到商人的平均身高落在160公分左右,也算是夠的。


這個跟重心高低的需求有關,與戰車在當時的用法有關!重心不會做得太高,做太高的
話,戰車的迴旋會出現大問題!此外,也跟配員數量有關!

商代的戰車

無論是跪坐駕駛戰車或者是直立于駕駛戰車,都各有用法的!可能現代人較難去想像得
到要怎麼用吧!畢竟,這也是有失傳之虞!

您提到有關商人的平均身高160公分左右,或許是真的不高吧!或許還會更高,也說不
定!因為出土的東西,只能就已出土的來看,是不是真的全貌,不得而知了!

印象中,商人的身高可能不止於160 CM! 可能平均會落在167 CM上下,就看以後出土
研究有無新發現了!


張貼者: 趙清明

再來,您對婦好指揮13000兵力的疑問,其實是用現代觀念去看商代。

商代乃至之後的周朝時,作戰時直屬王的正規軍並不多,戰俘與奴隸在第一線,各地奉王命出戰的從屬部落兵力為第二線,中央才是王的部隊;而王的士兵,在平時還是勞動力。而為何這些部落會效命商或周王?因為攻滅反抗者後的土地與奴隸,就會被分賞給參戰者,所以商朝出征時可以越打越多兵力,或者周朝滅商後,可以吞併幾百國,也就是先前效忠商的部落。

而婦好,是王直屬領地「商方」的首領。我們想像一下。王發出命令後通知各部落出陣,而婦好出門時可能才幾千人,隨後舉著各式旗幟的貴族與部落沿途加入,大的或者千名兵力,小的幾百或者數十人,如果不加入她的部隊,婦好就「順便」滅了它,於是到了打土方時,達到13000人也不是不可能。

換言之,婦好不用直接指揮這13000人。除了她有部下以外,另一個原因是這些從屬部落想要分得更多土地或封賞,就會比商軍更拼命,因此,她只要管理好王軍的部隊,完成王賦予的使命。

所以,當帝辛自殺,商朝滅亡之後,周也用同樣的方式席捲商的領土。


您說的大致沒錯! 呵呵!
其實,我的意思不是指婦好無法直接指揮13000人,要直接指揮是可以的!但是,不會
只憑搭乘戰車就可以完全的指揮,必定還靠其他方法來協助!換言之,商代戰車不會只
有讓人指揮之用而已!印象中以前遠古戰場人數,13000人的軍隊是還好,在當時並不是
非常大的數字!

此外,婦好算是面貌姣好的女子,擅於兵陣之法,不是V大講的那樣子形象!呵呵! joyful
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146778 - 2021-10-05 20:36:32
趙清明 離線
終日乾乾
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文章數: 134
回元利大,車在黃帝時代就出現了,雖然現在學界有一派意見認為應該是從西亞傳到新疆,再從新疆傳到中原,不過也是假說,畢竟從出土證據中發現西亞文物,只能證明黃帝時代就可能有與西亞通商或以物易物,屬於間接證據。

商代的兵車從殷商墓坑出土的照片來看,只能乘坐一人,車廂(輿)形狀類似畚箕,車衡(車轅端的橫木)連接到馬背,衡有青銅裝飾彰顯身分。車輪分為三部分:輪圈部分稱為「牙」,中心部分稱為「轂」,連接牙和轂的叫做「輻」。(舉例:小畜九三輿說輻,就是指車廂與輪子分開了,不能行也。)

另外,墓坑的馬車伴有人的骨骸,表示活人殉葬,作為死者的車夫。

商人的身高,都是經過找到的死人骨骸重建判斷的,當中也有172公分的墓主,與185公分的骨骸,不過平均值就是160公分左右。

無論如何,商朝確實有馬戰車,但是並不是作為主戰工具,真正意義上使用馬戰車做為主力,是始於周朝的軍事變革。馬戰車從軍事史來看,是從步兵硬碰硬過渡到弩弓的階段。然而,當遠距離兵器發明後,這種駕馬車衝向敵人的作戰,只是變成活靶,自然會被捨棄。

最後,我想再講一點帝辛。帝辛的老爸叫做帝乙,也就是泰卦帝乙歸妹的主人公。不過帝乙歸妹不見於史書。帝乙有三子,老大和老二是小老婆生的,所以是庶出;老三就是帝辛,是大房生的,因此被立為繼承人。老大後來叛變商朝,投奔周;老二這一脈後來輾轉到了山東,他的後代就是孔丘。(所以孔子的全名應該叫子孔丘)


編輯者: 趙清明 (2021-10-05 20:40:31)
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146835 - 2021-10-06 14:14:44
寂寂蕩蕩 離線
一元復始
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文章數: 1015
我覺得K大的系列文章都蠻有趣的,但我沒什麼想法可回應,只能給你按讚,支持。

這篇是談商朝世系,剛好有件事可以扯上一點關係,提供給你參考。

〈一段不為人知的歷史 美考古學家發現「印第安人」是中國商朝後裔〉
https://tw.aboluowang.com/2020/0313/1422031.html
_________________________
無始,無終。只是從,上個世紀蛇年馬月至今,拜訪過這個歷史。
Re: 從湯之盤銘談到先甲三日與己日乃革 #2146898 - 2021-10-07 07:22:20
kit13 離線

六六大順
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文章數: 6858
來自: 臺灣
謝謝您的鼓勵 joyful rose
_________________________
但求 身似彩雲常伴月
卻是 心隨碧草不由風
Re: 不斷地考古發現及修正 #2147761 - 2021-10-16 00:11:48
元利 離線
五福臨門
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文章數: 5091
張貼者: 寂寂蕩蕩

〈一段不為人知的歷史 美考古學家發現「印第安人」是中國商朝後裔〉
https://tw.aboluowang.com/2020/0313/1422031.html


之前與趙大討論到有關商代戰車的問題,再加上寂大所附上的上述考古連結,即知道
商代的技術可能不儘只於目前所認知的範圍,如果有遠航能力的話,那代表著商代戰
車的水準及應用未必如已知出土資料所呈現的簡單面貌!因為,航海技術和相關知識,
以及船舶的製造是比戰車的技術和製造是更難上許多!換言之,晚商時期的技術水準
可能會比目前的認知範圍更高!

隨著不斷地考古發現及修正,現代人對遠古時期的面貌的認知會隨著不斷地修正而有
所改變!



滅亡萬年的尼安德塔人 基因改寫人類起源?



據考古資料來論述是一回事,不一定代表事實就是如此,也不代表一定可以據之以定
案!

否則,不會出現隨著考古資料的出土更新,而有所不斷地修正對遠古面貌的認知!
在研究遠古的相關資料時,還是得要心存保留空間,莫要據有限的已知考古資料過度執
以為真!有時候日後隨著出土資料的更新,真的會來個大翻盤,也是一個說不定的事情
哩!

畢竟,考古出土研究是遠不如活體性研究的!局限的範圍又更多,會造成誤判的機會又
更大!





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