#21077 - 2001-06-18 04:57:29
体與用之意
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或躍在淵
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請問,什麼叫做体,什麼叫做用呢?
謝謝!
jerone
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#21078 - 2001-06-18 13:52:21
好大的題目喔!
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亢龍有悔
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好大的題目喔!你要寫博士論文嗎?cccc....恐怕教授的升等論文都不敢碰這題目吧!能不能請你限定一個研究範圍,並說說研究動機,咱們一起參詳參詳?祝 學海無垠 Wally敬上
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#21079 - 2001-06-18 14:21:25
Re: 好大的題目喔!
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或躍在淵
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我只是看一些文章,上頭常會提到体用。我並不明白, 什麼地為体,天為用。什麼先天為体。後天為用。 而後天之中,又有自己的体用。我不明白這些意含。
謝謝!
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#21080 - 2001-06-18 14:28:43
果然還是教授升等論文的題目!
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亢龍有悔
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哈哈哈哈!果然還是教授升等論文的題目!你要不寫一本論文看看呢?cccc....實在太困難了,小弟投降,恭請網路上的教授大師惠予解釋啊!敬祝 喜樂平安 Wally敬上
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#21081 - 2001-06-18 14:56:01
Re: 果然還是教授升等論文的題目!
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或躍在淵
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那是不是表示大部份的人都不明白這個意含呢? 那要看懂易經這東西是不是便沒有較快速的方法了呢?
謝謝!
Jerone
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#21082 - 2001-06-18 15:44:16
老師說……
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亢龍有悔
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老師說:「體用是一組對立的觀念。」《中庸》:「物有本末,事有終始,知所先後,則近道矣。」那是在邏輯概念中十分抽象的東西,表現內在的本質與外在的特性,這一組對立也可以看成體用。因此如要深究體用是什麼,就必須整個瞭解中國思想家的哲學觀,以及在哪一個範疇時他如何去解釋一個表裡對立的層面。你不妨等一下,約明年七月時師大國文研究所會有一篇碩士論文,題目為(大略記得這樣的題目,但不是很清楚。)《周易陰陽的對立統一觀》,此文是將範疇限制在周易原文,探索其如何解決對立與統一。作者是楊育菁,目前正在加緊趕工這題目。體用就如表裡,雖屬不同的面象,但卻是相同的東西。這麼說,您滿意嗎?恭祝 知所先後 Wally敬上
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#21083 - 2001-06-18 16:04:28
Re: 老師說……
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或躍在淵
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Wally 兄,
謝謝你的提示,不才不勝感激。 單單就表裡一詞,看來我還是沒有那個慧根參悟, 可能是對中國哲學,完全是門外漢吧, 只知一些數術的皮毛。
前幾天看網路上的一篇文章,無極真傳, 裡頭有一句話, 地為体,天為用,此乃萬物生生化化之機也。 如果天地各為表裡, 那麼是否意味著天地本渾然一体, 本不分天地呢? (但如果比我之前自己對它的解釋, 地為本質,而天為時間,時間變化,所以產生陰陽顛倒變化之象。 在這裡,我是以自己的邏輯來看, 把時間想成數理上的自變數,而陰陽的結果,想成時間的函數.. 但如此一假設,似乎便背離了表裡這個概念。 另外,也沒有什麼論證可以支撐「天」即為時間這個概念, 除非易經方圓圖裡的圓圖正是指時間。)
不知這樣一個概念,兄有什麼看法, 請不吝指教,謝謝!
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#21084 - 2001-06-18 16:21:20
早說嘛!
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亢龍有悔
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看來你對這問題早已熟知,而且已有一個範圍了說! 「那麼是否意味著天地本渾然一体,本不分天地呢?」這句好啊!有宋明理學家的味道。至少周敦頤對陰陽就是這樣看的,沒錯!天地是一組對立的觀念,也可以從陰陽來看。 不過一組對立的概念,何為體,何為用,恐怕有得吵吧?「地為体,天為用」這一句話就夠中國思想家吵了三千年!以時間為「天」,有意思,天時嘛!但……這樣天地的價值就被範限住了!至少中國思想家在講天地的時候,是帶著一種敬畏的精神,並且含包整個人世的真理去理解天地的,包括孔孟都有類似的觀念。差不多相當於所謂的上帝吧?因為天地可以是陰陽的代名詞,陰陽二者合而為道,道指宇宙中普遍的、永恆的、唯一的真理,這是形上學的基本假設說,這點中西方哲學家都一樣!你覺得呢?恭祝 生生不息 Wally敬上
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#21085 - 2001-06-18 16:34:36
Re: 早說嘛!
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或躍在淵
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Wally 兄, 所以,這裡的天,是不該把它範限住的, 而是科學上一直在探索的那個背後的黑手, 那個天地萬物運行的法則,也就是所謂的「道」, 是不是呢? 那麼,所謂的地,又可視為萬物,這樣對不對?
但是,就易經的方圓圖, 方圖又代表什麼呢?而圓圖又代表什麼呢? 謝謝! 請指教。
不才 jerone
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#21086 - 2001-06-18 23:40:19
是這樣嗎?
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亢龍有悔
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是這樣嗎?您說:「所以,這裡的天,是不該把它範限住的,而是科學上一直在探索的那個背後的黑手,那個天地萬物運行的法則,也就是所謂的「道」,是不是呢?那麼,所謂的地,又可視為萬物,這樣對不對?」一般而言的話天可以直接借代成道,無論從思想上還是從修辭上皆然,因為這是以部分代替全體,但是當天地對舉的時候就不能將天當成「道」,因為天地的聯集才是等於道,這樣你可理解嗎?你不能說存在宇宙間的萬物不是「道」的一部份,這樣與普遍永恆的形上學基本假說就相違背了,不是嗎? 你所謂的方圓圖是哪一張圖呢?對不起,有關易圖實在太多了,也許您所說的,小弟沒有看過說!另外,請問你所看到的那張圖的正式名稱真的是方圓圖嗎?還是你看到它有方框,有圓圈,你就叫他方圓圖呢?因為小弟真的沒有聽過方圓圖這個名稱啊!詢問做易圖研究的同學也不甚清楚說!可以請你說清楚一些嗎?恭祝 學習順利 Wally敬上
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#21087 - 2001-06-19 06:10:26
Re: 是這樣嗎?
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飛龍在天
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ㄣ...我也來解釋看看...
六十四卦的圓圖和方圖, 概闊的說是, 就是易經的宇宙觀. 圓圖表示時間, 而為古往今來的"宙", 方圖表示空間, 而為上下八方的"宇". 時間乃不斷往來, 而屬於圓, 圓著動也, 故以圓圖像之; 空間則為實際的存在, 而屬於靜, 方者靜也, 故以方圖像之.
其所以圓圖佈之於外, 方圖佈之於內, 蓋因圓之數奇而為陽, 方之數偶而為陰, 陰陽兩者之間的關係, 陽者統陰而為主, 陰則取陽而為從, 所謂"大哉乾元...乃統天", "至哉坤元...乃順承天"是也.
至於數之奇偶, 也配合陰陽而有有先後主從的關係, 奇則統帥於先, 偶則順承於後.
有一才有二, 有三而後才有四, 有七而後才有八, 有九而後才有十. 圓著陽而奇, 所以不之於外以統之, 方者陰而偶, 所以佈之於內以承之,
圖之內外在明主從之關係耳.
小弟學識淺薄, 如有錯誤, 還請告知...
_________________________
小弟初學,還請諸位大大批評指教。
漸:女歸吉,利貞。
捨分別心—— 修行不說對不對,即使自己對,人家偏說你不對,你也要接受。 凡事承認自己不是,就不會起煩惱,否則心不安煩惱即來。
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#21088 - 2001-06-19 15:47:35
Re: 是這樣嗎?
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或躍在淵
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我是愈來愈覺得模糊了, 不知中華思想上這個天地,陰陽的概念, 是不是可以用物理學的概念來加以詮釋? 把物理學搬出來,主要是因為大家自小就是受西學教育, 思考上大都被這些概念引導著走。
如果物理學不能用來銓譯這些概念, 是不是可以直接用來比較呢? 謝謝
還有,我所指的方圓圖,是指中間有六十四卦排成的方盤, 而方盤外圍有六十四卦排成的圓圖的那個圖。 我不知這個名詞是不是正確, 只是印象中記得多年前看南懷瑾老師的一本書,「易經雜說」中是這麼稱的, 但是,只是印象中記得。
jerone
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#21089 - 2001-06-19 15:51:48
Re: 是這樣嗎?
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或躍在淵
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其實這裡說了很多數字, 我真的不明白這些數字所代表的意義, 一二三四五六七八九, 有奇有偶, 數字不過是數字, 是很客觀,很中立的東西, 我不明白其主從。 還有,如果這些數字是構成天地的元素, 這些數字是真的數字嗎? 還是只是個代名詞,代表不同的概念或特質呢?
謝謝!
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#21090 - 2001-06-19 19:26:49
Re: 是這樣嗎?
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飛龍在天
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可能你的疑問要分兩部分來說, 我試著說明看看:
第一部份是"數字不過是數字,是很客觀,很中立的東西". 當然, 我同意你的說法...我們來看看該如何來解釋它(數字)...
易經的學問包羅萬象, 但內容不外乎理, 象, 數三大原理. "理"代表恆常的真理, 不變的法則. (這和您所問的相關性較小, 我就不多解釋了)
"象"則是形而下的現象或物象.(不多解釋了, 理由同上)
"數"則是代表宇宙萬象變化的實際應用與計量.
如地球自轉一天為一天, 繞行太陽公轉一圈需365.25天. 此數據恆古不易, 謂之"理". 而變化過程的計量謂之"數".
若不透過數來計量分析, 則難以明瞭其變化的過程.
易傳的<<大衍之數>>, 紹康節的<<皇極經世>>, 焦延壽的<<易林>>等, 皆是易經"數"的實際應用.
理, 象, 數是三位一體的, 象中有數, 數中有理, 藉由觀象而推數, 進而由推數而明理.
有些人以"理"去解釋<<易經>>, 有些人以"象"去解釋<<易經>>, 有些人以"數"去解釋易經. 方法或許不同, 但真理是不變的.
第二部分是"還是只是個代名詞,代表不同的概念或特質呢?" 繼承第一部份來說明...
孔子寫的<<繫辭傳>>中說到"天一地二, 天三地四, 天五地六, 天七地八, 天九地十, 天數五, 地數五, 五位相得而各有合. 天數二十有五, 地數三十, 凡天地之數, 五十有五, 此所以承變化而行鬼神也".
這段敘述即是河圖歌訣的由來, 歌中的天, 為奇數, 代表陽象. 地則為偶數, 代表陰象.
天數有一, 三, 五, 七, 九, 共五個數字, 分布於五方, 其數字合為二十五.
而地數有二, 四, 六, 八, 十, 共五個數字, 亦分布於五方, 其數字合為三十.
因此天地之數合計為五十五.
這樣的說明不知道有沒有讓您清楚一些些了呢? 還是更迷糊了^_^
小弟學識淺薄, 如有錯誤, 還請告知...
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漸:女歸吉,利貞。
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#21091 - 2001-06-20 00:37:17
Re: 是這樣嗎?
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或躍在淵
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謝謝您的指正, 讓不才有更進一層的明白, 但是仍有一些疑惑。
物理學上用來描述現象的數學公式, 應該便是「數」的表現,這樣說可以嗎? 易傳的<<大衍之數>>, 紹康節的<<皇極經世>>, 焦延壽的<<易林>>,這些著作, 我還沒有看過,雖然好多次想拜讀。我只是在想,如果有一個例子來說明中國式的數的應用 ,那會更明析吧.. ;)
如果說天數是奇數,為陽,地數是偶數,是陰, 我可以接受,因為只是個奇偶數的代稱。 但是,又為什麼天地數才只有五個?而大於十的,都不見了? 不知是怎樣的假設? 又,為什麼會分佈於五方呢? 這個概念,我覺得很難契入。 不知兄是否可再說明白一些? 謝謝!
Jerone
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#21092 - 2001-06-20 16:14:27
Re: 是這樣嗎?
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飛龍在天
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<<繫辭傳>>中的大衍之數中有"揲之以四, 以象四時", 以四支為一組, 象徵四時.
理 : 春生夏長 秋收冬藏(陽盛陰消, 陰盛陽消之理) 象 : 說明"春生"的狀態, 可見生物開始活動, 樹枝萌芽, 生機展現 數 : 4 故由以上來看, 卦即是象的表現(春分正有"震為雷"的味道ㄛ)...
另舉一例六爻卦爻位來看, 如針對初爻看 理 : 最近處(如針對上爻看為最遠處) 象 : 如要抓小偷時, 則為"家人".(PS: 據<<周易尚占>>) 數 : 1 這樣看來, 卦中亦有卦(即"象"), 簡而言之, 即萬物皆可呈現出"理", "象", "數". 大事物有大象, 小事物有小象.
那到底要怎樣抓到"理","象","數"呢? 人類的感官功能與智慧有限, 七色光譜以外的色象不可見, 二十以下兩萬以上之周波聲頻不可聽, 三度空間以外的現象不可感, 故需根據有形之物質現象來推及無形.
物無固定型態, 事無固定型態, 在事物的演變過程中,則產生數. 數有一定的規律, 數量, 大小, 由數的變化, 可得知象的變化規則, 再藉由象的變化規則來推斷永恆不變異的真理法則.
物理學上用來描述現象的數學公式,依照上面所講的, 應該就是數...^_^
"十"與"五"可以從河圖推至五行中略窺一二...
河圖歌訣"天一生水, 地六成之. 地二生火, 天七成之. 天三生木, 地八成之. 地四生金, 天九成之. 天五生土, 地十成之." (水為清明, 火為次清, 木質輕, 金質重, 地承萬物, 所以為此序)
河圖十個數字, 按順序分列於四方和中央, 象徵五行; 一六居北屬水, 二七居南屬火, 三八居東屬木, 四九居西屬金, 五十居中屬土. 每一方皆由一陰一陽兩個數字組成, 象徵陰陽兩氣, 因此河圖又名"二氣五行圖". 每方陽數與陰數之差皆為五, 五為中宮立極之生數, 不偏不倚, 象徵太極.
五方的解釋亦有所不同, 由人解釋為"五行的方位"(即上面的解釋), 有人解釋為"五方即五數"...等, 我也不知道要給您哪一個解釋...>_<
這樣說不知兄臺是否看的懂...
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漸:女歸吉,利貞。
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#21093 - 2001-06-20 17:09:05
Re: 是這樣嗎?
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或躍在淵
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還是有部份不是那麼明白。 如果說,1~9是中國人用來MODEL這個世界的模型, 如同很早之前的原子模型,用它來模塑原子的結構。 那麼,這裡的平衡,的確是可以由這個模型來展現出來。 而這裡,平衡似乎便是這個MODEL的很重要的特色之一, 或許,也是中國哲學的一個重要觀念,平衡。
但是,又為何一六為水在北呢?(其他的數字亦同) 這數字如何和方位與五行屬性掛上鉤呢? 這是我所不能理解的。
而 理 : 春生夏長 秋收冬藏(陽盛陰消, 陰盛陽消之理) 象 : 說明"春生"的狀態, 可見生物開始活動, 樹枝萌芽, 生機展現 數 : 4 這裡的4為其數,我是摸不著頭腦。這個關係如何而來呢? 如果是「四時」,那麼夏長,秋收,冬藏是不是就都是4了呢? 那麼,4為數的意含,似乎便沒有那麼大了,而變成了一個代名詞。
而以六爻來看,初爻給一,只是代表其是第一爻,而不是數的本質。 如果說第二爻為二,2大於1,這時1和2似乎是有些數的意含, 但是又覺得不是那麼明確。 在電腦上,A, B是二個字母,但是在某些排序上,B>A 是被視為真的。 那麼,這二個字母是不是便有了數的意含呢?
我還是覺得這個觀念我很難去理解 , 不知是不是我用錯了方法。
請再指正, 謝謝!
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#21094 - 2001-06-20 20:23:51
Re: 是這樣嗎?
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飛龍在天
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1 - 9 是程度或是狀態的改變, 需要把它當作動詞來看, 它的涵義需解讀成: 不僅否此之間有"對待"(相對性)的關係, 另外也有"流行"(順序性)的關係 (了解之後就可以當名詞化的"動名詞"使用了)
春不同於夏, 不同於秋, 不同於冬, 因為春有它的特性(象), 故有相對的關係.
如春之於夏, 夏之於秋, 秋之於冬, 冬之於春, 四時依照春夏秋冬的循環, 故有順序性.
這裡的1不僅僅是代表第一爻的觀念(雖然它真的是第一爻), <<周易尚占>>中捕賊第一爻是1是因為1(數)在這裡代表是"近處"... 因為由占卜中得知由第一爻到第六爻是由近到遠(理) 對於捕賊來說, 則可為"家人"(象)...
第一爻和第二爻有順序關係, 因為第一爻為近, 第二爻較第一爻所代表的為遠, 故是由近到遠的關係, 也就是順序關係.
第一爻和第二爻也有內(初爻, 最近)外(二爻, 比最近要稍遠一些)的關係, 也就是相對的關係...
河圖歌訣"天一生水, 地六成之. 地二生火, 天七成之. 天三生木, 地八成之. 地四生金, 天九成之. 天五生土, 地十成之."
數字與五行聯結的原則是由五行屬性輕或純到濁或重... 水為清明, 火為次清, 木質輕, 金質重, 地承萬物, 所以為此序... 想想元素和化合物的關係就能了解了...
一六在北是根據河圖的記載的... 如以五行及四季推之, 則為水代表冬季, 水在一六的位置, 所以一六在北...
是不是較清楚了呢?
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#21095 - 2001-07-09 18:34:56
Re: 体與用之意
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- Java為體, Servlet, JSP, Applet, JavaBean為用; - Machine Language為體, 一眾Computer Language為用; - 木為體, 木台木椅…為用; - 金錢為體, 信用咭、支票、借貸…為用; - 體一, 而用無窮。
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